О смешивании разных размеров в разведении..... поговорили.
 

Очень жаль, что на сегодняшний день ситуация складывается подобным образом. Все тавно планирую повязать свою крупную карлиху с Артошей, надеюсь получить малых, а там посмотрим. Нельзя терять такую шикарную линию малых, как и вас и Марины.

Не боитесь?

Юлия, а чего бояться?

Большие и малые в папиной линии -карлики в маминой....например крупных щенков,перекусы-недокусы?....неполнозубость от величины зубов?много разной бяки идет от смешения разновидностей....
Я не против партиколоров....я против необдуманных вязок....

Да...и Артошу я знаю и люблю как грумер)))у пса отличный характер(просто золотой!) и неплохой экстерьер...прекрасный окрас....но...вышесказанное настораживает....

У меня девочка крупная 35 см, ширококостная, не тонкая-звонкая. Советовалась с Мариной, Jasmin, она рекомендовала вязать. Но за совет и предостережения спасибо, я новичок.

Все обсудить и решить для себя стоит ДО вязки...потом ....потом только наслаждаться детями....Приходите ко мне в скайп ))))

Юлия Корж, я не чокнутая и не дура, чтобы все не просчитать ... не пугайте ужастиками!

Все, что Вы тут предсказали, может быть в том случае, если это было у предков, если есть такая наследственность, у наших собак перекусы и недокусы пока не наблюдалась ни у одной линии, нехватка какого-то зуба теоретически возможна, так как в предках американские собаки, а там не следят за полнозубостью, но пока, ни в одной линии неполнозубых не было ... Меня пугали с черным помётом, что крокодилы родятся в плане окраса, что будет ужас ужасный, когда я сказала, что малую суку, а она крупный малый, а не недоросший стандарт, пущу по малым, меня тоже не пнул только ленивый, что у меня будут неправильные прикусы, нарушение пропорций, непропорциональные головы, короче ужас ужасный, вот сделали дубль помет, от первого на выставке все судьи тащатся, жаль черные все на диване, а они ещё лучше арлекинов, ни одного бракованного щенка, ни одного с нарушением пропорций, вот второй помет, по экстерьеру лучше первого, хотя я не знаю куда уж лучше!

Все, чем Вы пугаете возможно в том случае, если это было у предков - неполнозубость, неправильные прикусы и нарушение пропорций! А если у собак в этом плане все в порядке, то собака родит нормальных щенков, с правильными пропорциями соответствующего размера для своей матери!

Кстати, у Арто в роду не только большие (в дедах) и малые (в родителях), там и карлики и тои по дедушке, в основном тои ... Ух, как меня пугали! Мол мать из под больших, а отец из под карликов и тоев, у тебя там будет кошмар по пропорциям, разные челюсти, длинный корпус, короткие ноги, слишком крупные головы, ну и все такое и подобное! Все, что Вы и в данном случае предсказываете! Я только про себя посмеялась! Жаль я не заключаю пари никогда, а то бы стала миллионером!

Если бы сука была лично ваша-я бы промолчала ибо не сыплю бисер там где не надо....но разгребать ваши эксперименты будет совсем другой человек и похоже новичок в породе!А это,мягко говоря,нехорошо....

Юлия Корж, я ещё раз повторю! Я не дура и уж тем более не буду никого подставлять! Мы все подводные камни обсудили, заводчик Арто вообще ветеринар, если Вы не заметили ... Я не от балды это придумала все и мои, как Вы их называете, "эксперименты" никому вреда ещё не принесли, а даже наоборот, весьма, в хорошем смысле, впечатляющие результаты ... Я очень хорошо знаю Арто и тоже его стригла и хозяйка Пеллегрино его стригла, да он вообще собака моего разведения, я то примерно знаю, что там может быть! Знаю, видела и щупала родственников Вуду и что за ним стоит, какой костяк, стати, знаю, щупала родственников Гвен, знаю каких щенков даёт Гвен и её дочь, просмотрела и примерно представляю, что за собой несёт Пеллегрино и его отец Перабо. Я имею в виду какие щенки могут родится в этом сочетании, какие головы (а это самое главное), ровные или нет пометы! Все это меня устраивает! Это со стороны Арто! Но и со стороны суки, я имею представление, что за нею стоит, не вижу тут проблем! Меня бы, честно говоря, устроил бы больше вариант с Пеллегрино, не из-за, каких-то ужасов, а чтобы крови зацепить побольше, а то у кобеля только 2 вязки от Флёр, от первой и получен Арто, и ещё пара вязок с карликами и все! Я первую бы вязку сделала с ним, а вторую уже с Арто, но это уже на рассмотрение хозяйки суки ... Я ещё понимала бы Ваше беспокойство, если бы сука была тонким и звонким мелким карликом, но тут совсем другая картина, если бы к ней примерить пропорции Арто, то она была бы настоящий малый пудель по своему типу, примерно 37-38 см ...
Повторю ещё раз!!! Все мои, как Вы их называете, "эксперименты" тщательно выверены и просчитаны! Я не авантюристка, преследующая свои цели и уж точно не буду рисковать здоровьем не только чужой, но и своей собственной собаки... Оправданы ли риски в данном случае? Я не вижу тут чего-то выходящего за рамки... Хотя доля риска есть и всегда присутствует при любой вязке и при любых родах, в каждом случае, потому-то у нас всегда есть дежурный телефон ветеринара под рукой!

Мне вот интересно, что же форуму неймется, как же вам всем не даёт покоя программа моего разведения! Мне лично нет никакого дела, кто и как чего-то там планирует в своём питомнике - фиолетово! Но до меня, моих собак, моих планов - дело есть всем! Форум уже давно посчитал, сколько я заработала и что поимела (кроме геморроя-ничего)!!! Я бы вообще молчала, давно поняла, что форум не то место, где можно говорить о своих планах, но, увы!!! Хозяйка суки действительно неопытный человек в этом плане...

На этом я прекращаю "метать бисер", кидайте его в свой адрес!

Ну, а на хозяйку суки ружьё никто не наставляет! Хочет получить щенков прекрасного типа и экстерьера, 2 кобеля в её распоряжении - Пеллегрино и Арто, отец и сын, мы будем рады!

Когда первый раз повязали Флер с Пеллегрино, чего только ни пророчили. Каких только крокодилов.
Все щенки со всеми зубами. Все кобели с яйцами. Пропорции - многие классики могут завидовать.

Что касается вязки Арто с любой крупной карлицей. Проблемы могут быть в самом процессе, хотя есть способы их обойти.

Если за сукой не стоит никаких уродств, то больше проблем нет.

Синеглазка, у них не должно быть проблем и в самом процессе, там не такая разница в росте, даже меньше чем у Гвен и Флори, Гвен еле 58 см, а Флори 67 см, тут примерно также, сука на верхнем пределе и 43-44 см у Арто...

Я вязала Ясмин 25 см и Билли, практически 37 см, с пропорциями у обоих идеально, результат 2 щенка, во взрослом состоянии 25 см, родила она сама, я бдила, но она меня обманула, сама справилась, я только наблюдала... да и щенки у неё по весу и размеру были такие же как и всегда, как и от кобелей в 25 см роста ... сука, как правило не может развить плод несоответствующего размера, природа заточена на целесообразность, если же происходят отклонения, значит это, какой-то генетический сбой, аномалия и это может быть и у собак одинакового роста... В данном случае вообще проблем не должно быть, так как в процентном отношении, по предкам карлики и тои перевешивают некрупных больших, Вуду был 60 см, его сестра и там далее собаки не выше 60-62 см, костяку и пропорциям идеальны, вообще не вижу проблем, совсем!

Я не призываю делать такие вязки повсеместно, но, в данном случае суку, по её строению и типу, хоть она и застряла в карликах, её целесообразнее пустить по малым и получить шикарный результат, чем получать карликов на пределе загруженного типа, а то, что за Арто стоят большие в дедах со стороны матери не проблема!

Со своей личной собакой можно играть в любые эксперименты!С чужой....человек (хозяин суки вам лично не пренадлежащей)должен знать любые возможные последствия ваших действий!ЛЮБЫЕ!

http://sobakino.com/uploads/images/0.../14/fbefa4.jpg

Юлия Корж, что Вы постите сюда этот ужастик, об этом только что говорили и обсуждали в теме по "Генетике" и в "Сушке ..."

Собака на фотке жертва генетического сбоя, мутант, тут дело не в разных размерах, а внутриутробная аномалия при развитии эмбрионов!!!

Ага...если так все замечательно-пошла-ка я в следующую течку повяжу Мусю Ванявинским тоем Микки....Или в Белой стае присмотреть женишка....а...да...ведь с малым можно...чего я теряюсь...

Собака с недоразвитой челюстью на фото - это результат нарушения эмбрионального развития. Скорее всего инфекция. 70% что инфекция вирусная. У людей такое внутриутробное поражение часто дают гонококки. У собак может дать даже банальный стафилококк, которого нам с успехом завезли в Россию в 90гг.
При чем здесь это фото?

А вообще не беспокойтесь так за наше разведение. Я почти договорилась со своими домашними, что Веду оставляю себе. Так что будем продолжать эксперименты на своих собаках)))

Я с тем-же апломбом могу утверждать что такая челюсть этой собаки следствие слишком разных размеров челюстей её родителей...И примеров таком безобразию у меня несколько...жаль что не фотографировала...
Повторюсь ,и не раз...со своей собакой можно что угодно-только вы отвечаете за результат морально и деньгами...с чужой...хм...
Кстати...я не считаю голову и челюсти Артоши идеально сбалансированными по длинам и балансу...например ширины черепа и размера и формы лица...не все там так безоблачно как вам хочет казаться...

Со своей -все что угодно...Тут только вы будете отвечать за результат

Юлия Корж, вот как раз тут идёт речь об этом фото, начиная с поста 738 и далее - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=58323&page=50

И вообще, очень хотелось бы у Вас узнать, какой Вы имеете опыт в таких вязках и сколько Вы наблюдали таких помётов, и сколько Вы в этих случаях наблюдали такие аномалии? Я вот за все свои 50 с лишним лет, занимаясь разведением и делая иногда такие вязки, актируя всю жизнь пометы, наблюдая и работая в клубе, видела таку челюсть лишь однажды, у колли, у своих родственников, там не было подвяза, там колли шикарного экстерьера, но у одного из щенков была такая аномалия ... Это в помете внутри породы!

А сколько раз Вы наблюдали такое, фотки с форма не в счёт! Какой лично у Вас опыт в разведении, мне чего-то кажется у Вас больше теории и предположений, выхваченных тут и там, чем практического опыта! То, что Вы тут нам диктуете, такая теория была лет 100 назад, практика, теория, научные данные и статистика давно ушли вперёд! Повторю - сука не может развить плод не соответствующего размера, а если такое произойдёт - это генетический сбой, а слишком крупный плод, это ещё один миф, очень часто сукам тяжело рожать, если щенков раскормили ещё во время беременности, я всегда тщательно слежу за этим, мне ещё по молодости знающие люди говорили - Марина, следи за сукой и не раскармливай, как бы она не просила, не раскармливай щенков! Вот и бдю!

И вообще, мне честно, неинтересно говорить с Вами, так как у нас с Аллой, по отношению к Вам разные весовые категории - наш практический опыт и Ваш, мизерный по отношению к нашему ... Дискуссию завела только потому, что сюда приходят и люди, у которых знаний пока мало, новички и чтобы у них не было неправильного представления приходится писать, а так, я бы просто проигнорировала то, что Вы тут пишите, да ещё с таким пафосом!

Юлия Корж, для того, чтобы утверждать с апломбом, нужно обладать знаниями. А эти знания даёт только системное образование.

Юлия Корж, а покажите ка мне малого российского арлекина с лучшей головой.
Да, не идеал. Но на данный момент другого нет.
Прикус ножницы. Зубы комплект у всех. Немного старотипна. Так там и сидят ещё советские пудели. Поэтому характер.

Мальчик золото)я не спорю...и к арлекинам отношусь очень хорошо...но вот серьезные эксперименты с ростом...считаю не этичными...с привлечением собак(сук)лично вам не принадлежащих...Это затрагивает не только и не столько разведение в чистом виде...

Что-бы быть грамотным специалистом не обязательно иметь диплом-обязательно иметь мозг ,учебники и желание ....У нас довольно много вокруг специалистов не имеющих знаний по специальности....увы...

Я не про его голову в смысле ее старотипности...а про его голову с намеком на то что у него тоже не все в порядке с балансом длин и толщин костей ...То что самое неприятное в вязках между разными ростовыми категориями собак...Если бы мне рассказали о вязке Арто с малой сукой...или недороском стандарта...я бы прошла мимо...но...близкого потомка королей(58 см+ 67 см) ( ,также несущего крови карликов повязать со спокойной душой с карликом (с тойскими кровями) - ух...

за ним и тои есть, между прочим.

увы, обязательно, потому что базовые дисциплины можно получить ТОЛЬКО системно.

Вы можете говорить, что угодно, только практика, генетика говорит, что это внутриутробная аномалия и различие в размерах родителей не причём! Ах, фоток нет? Ну да, ну да, а как же иначе ... Смешно!

Ох, только вот не надо тут про баланс и соотношения говорить, у людей глаза есть и они итак все видят! Идеалов нет, всегда хочется чего-то улучшить или иметь идеал! А Арто практически идеален, какие-то нюансы можно хотеть, чтобы были лучше, но это именно нюансы, а не выпадение из баланса и экстерьера! У Вас собачка идеальна во всем, Вы ничего там у неё улучшить не хотите, а? А то мы Вам тут укажем, найдём! То-то я смотрю, хозяйка Арто была не уверена - стоит ли выставлять Арто, пока мы с Наташей её не убедили, что стоит! Лучше бы держали от него свои руки по дальше!

Юлия Корж, где Вы взяли 67 см, его мать не от Флори, а от белого Вуду, который еле 60 см, Вы вообще внимательно читаете, я уже писала процентное соотношение некрупных больших и карликов и тоев у Арто в анамнезе! И чего там с шириной костей и чего там Вы ещё пишете про Арто? Как у Вас язык-то поворачивается? Он практически идеален и именно про баланс и соответствие типа говорят все судьи, кто судил Арто и Песенку в рингах! Прямо так и говорят - Где, от куда вы раздобыли и нашли таких собак, чьё разведение? Так моё, черт побери!

"Генетический урод! На лицо полный дисбаланс!" Нет, вот разозлилась!

Ну да глазки бы поменьше, а сама голова, ну не знаю, сразу видно, что кобель, не очень люблю слишком изящные головы, а мозгам где помешаться? Нет я не понимаю, где разбалансировка, она (голова) что слишком крупная, грубая или что?

https://pp.vk.me/c627116/v627116237/...nFADIamSZg.jpg

А вообще... Алла, давай прекратим дискуссию, нечего, действительно метать бисер ... Кому надо, сам все увидит и поймёт!

Очень красивый Арто. И груминг шикарный.

Блин, пойду усыплю своих ублюдиков и сама утоплюсь нафик - судьи-то все слепые, чай не видят проблем, хвалят, ироды, причем все хвалят - и наши, и забугорные.

Песенка - собака с самой простой головой в щенках была, я её вообще оставила потому что она мне мою собаку, которая в детстве была напоминала.

Описания: пропорциональная, красивая голова. Объемная морда, хорошей глубины челюсть = это Новосибовский ЦАЦИВ, интерэкспертиза.
На других выставках: красивая голова, безупречная голова,
голова правильных линий и пропорций = Гаврилова
Пиликин - длинная, породная, хороший разрез глаз, правильного постава уши
Баклушин - достаточной длины, породная с чуть легковатой мордой
Крачковская - Длинная, правильных линий, отличных пропорций, хорошо наполнена морда (как говорится, на вкус и цвет)
Чистякова: Породная, правильных линий и пропорций голова, красивые темные глаза.

Всего больше 15 описаний, половины из них сейчас на руках нет - отдавала оформлять чемпионства - все чемпионства оформлены, доки пока у Наташи.

Груминг делала ВК Наташа. С грумингом было вообще все сложно - потому что в Москву в свои 10 мес Арто прилетел в хорошей гриве, а потом был неудачно застрижен на первой стрижке очень коротко, пока отрастили...

Не ёрничайте! Ваша воля, конечно! Только, а на фига? Я вот знаю зачем и почему, мы бы хотели эту комбинацию осуществить, все просчитали, 100 раз все выверили. Я знаю, что хочу получить и хозяйка суки знает и не я её нашла, а она на меня вышла, карлики разные, она может и входит в рамки роста карликов, но на самом деле она по типу и строению малый пудель и хозяйка планирует с ней работать именно в категории малого пуделя и я ее поддерживаю в этом плане, так как, хотя она и новичек, но умеющий делать правильные выводы и здраво мыслить ...

Валерьянки, что ли хлебните ... Мне даже Вас жаль, столько старания, "от всего сердца" конечно же, бросились спасать новичка, от авантюристки Jasmin, которая, преследуя свои цели, рискует чужой сукой... Ах, извините, не оценили Ваших стараний!

Прошу у форума, извинения за стеб! А Вам советую заняться своим огородом, а не лезть в чужой!

Синеглазка, гриву ему вымусоливал Черчиль...они так играли....Всегда мокрая от слюны заколтуниная холка...Голову Арто знаю не с фотографий...

Elenka, груминг - заготовка моя, а окончательный вариант Натальи Писаревской, хозяйки Пеллегрино, отца Арто. Там дело не в короткой гриве или заколтуненности было, а скорее в стиле и линиях, в видении самой собаки ... Ну это дело такое, у каждого свой стиль, просто мы с Наташей решили, что для Арто, наше видение более предпочтительно для выставочного варианта!

И на счёт головы - мы то с Аллой, а это Синеглазка на форуме (заводчик Арто между прочим) и Наташей, да и судьи тоже, не с фотографии судим о голове!

Юлия Корж, первый раз его по-моему не Вы стригли.
Как к грумеру у меня к Вам нет претензий. Мне вообще очень печально всё это, весь разговор.

Что касается экстерьера. Идеальных собак нет. Мы не страдает питомниковой слепотой и прекрасно знаем что и где можно улучшить, чтобы получить эталон. Беда породы в том, что собак более близких к эталону, чем наши, на данный момент нет. Вот хотела бы, чтобы были... Но нет.
Мне хочется повязать Песенку лучшим кобелем, чем она. Но нет даже равных. И что теперь?

Когда мы получали описания. А у Песенки 6 описаний только до получения нулевки РКФ, потом всякие выставочные. Мы закрыли все возможные российские титулы для непризнанных пород.

Так вот, когда получали регистровые описания только два судьи Гаврилова и Пиликин повели себя по человечески. И просто дали описание и пожелали успешной карьеры.

Все остальные хотели нас загнобить. Я столько всего выслушала: зачем приперлись? Что вы хотите?
Но даже те судьи, которые начинали с "зачем приперлись" при всем своём желании ( а оно было огромным, у некоторых просто невероятно огромным) ни к чему не могли придраться. Очень хотели, но не могли.

Сколько кругов пробежал Артоша на России, прежде чем ему дали ЛПП. Думаете все так просто?

Но самое прикольно не это. Когда порода немецкий пудель перешла к французам, и они возвели малого в эталон, помните как и с кем вязали своих малых эти французские мадмуазели? Мы не идём тропой первопроходцев. До нас этот путь прошли французы с классическими окрасами.

И из-за всего этого надо идти на такие риски?

Какие такие?
Что получается крокодилы нам говорили и при получении Флер, и при её первой вязке с Пеллегрино.
Полученные на крупнейших российских выставках титулы доказали породность наших крокодилов.

Я много чего могу рассказать про некоторые линии собак. Как Вет.
Но молчу -профессиональная этика потому что.

Наш первый помет показал не только породность, но и жизнеспособность. За почти 4 года 9 собак. Один пирик и все. Вылечили двумя укольчиками.

На какие риски? Вы глухи или играете в непонимание? Вам уже раз 100 ответили, что того, что Вы прогнозируете тут нет и не будет! Мы не идиоты рисковать здоровьем своих собак!

Зашла партиков посмотреть, а тут очережной холивар на "старую тему"... И все как всегда в итоге при своем мнении все равно.

Безотносительно вашего помета - ну вообще не аргумет. Ни на йоту.

Мне лично доводилось в руках держать собачку - полного анатомического урода. Именно - урода. Не больше и не меньше. Голова ее была размером как для собаки в полтора раза больше, холка провалена на глубину в одну шестую от роста в крупе и еже у нее были изогнуутые искривленные лопатки, которые вообще на холке не соединялись. Вся передняя часть этой собаки держалась "непонятно на чем".

Так вот, эта - воистину поражающая воображение при прощупывании - собачка в стрижке скандинавский лев с укладкой визуально производила впечатление всего лишь чуть заваленной на перед. И она успешно закрыла национальный чемпионский титул на международных выставках ранга САСИБ, причем некоторые САС ей дали ооооочень авторитеные судьи, которые просто поленились потрогать "что внутри".

А еще я лично знаю одного ИнтерЧемпиона, у которого глобальные проблемы с пропорциональностью в плане размеров головы (она реально огромная по отношению к корпусу). И ГрандЧемпиона со здоровенной "не по росту" головой - который 100% ни разу по этому поводу не имел нареканий от судей, только комплименты.

Да что далеко ходить... у меня у самой собака была - очень успешная на выставках малая по голове, шее и корпусу - на ногах небольшого карлика. А уж её кто только не судил за все время, и на крупных выставках в том числе. Выставлялась она более 40 раз под разными экспертами и только раз к ее пропорциям были претензии высказаны. На первой ее взрослой выставке, когда она еще была в модерне коротюсеньком со штанишками "дудочками" узкими. Отметили, что несколько растянутого формата. Один раз. И всё. В основном она очень успешно выступала (и описывали ее как компактную!) и не раз ходила в группу, часто выигрывала БИС в ветеранах - в том числе и на выставке ранга САСИБ под экспертом-породником.

А пропорции были - ну копец. Повезло, что она эту "особенность" потомкам своим не передавала...)
И еще знаю лично примеры, когда откровенно непородного формата непропорциональные пудели не только успешно чемпионятся, но и БИС бомбят регулярно, не только моя старушка на этом поприще отличилась.

Так что ссылаться на выставочные успехи в качестве точного подтверждения идеальных пропорций - ну просто ни о чём.

Надеюсь, без обид.

и какое отношение это имеет к нашим собакам? Ну использовали вы в разведении простых собак старых кровей несущих за собой бог весть что - бог весть что и получили.

Вяжут тоев с миниками - несоответствие по росту намного больше. И что?

Я могу десяток звенящих здесь питомников назвать, у которых из-под тоев такие лоси вылазят - почти малые. И что?

Вот какого шута Вы залезли в эту тему? Какое отношение вы, Настя имеете к партикам? Мне не интересно ваше разведение - с чего Вы вдруг заинтересовались нашим?

Поверьте, регистровую собаку прощупывают более чем тщательно - на описание собаки уходит достаточно времени, чтобы обнаружить любые недостатки, если они есть - но вот проблема блин для всего русфорума - нет там недостатков. Есть штрихи, которые можно корректировать, чтобы приблизится к эталону - а недостатков нет.