Обсудим?

Спорное утверждение, что серьезная работа возможна только в питомнике, она возможна в любой форме (частный заводчик, приставка) с одной или несколькими собаками, но только при условии здравости и конкретных правильно поставленных разведенческих целей! ИМХО конечно же.:shuffle:

Зашла в пост для того чтобы вставить цитатой ту часть высказывания, с которой ачалась дискуссия. Более ничего не трогала. Айкенка

Заводская приставка - это наше российское изобретение,типа неполноценный питомник или неполноценный заводчик:jok: - плем деятельность под контролем клуба.:nunu:
Ну а серьезная плем.работа с одной или несколькими собаками заканчивается получением одного-двух поколений и дальше зависит от желаний-прихоти нового владельца щенка.Договоры совладения,обязательства на бумаге или на словах ничего вам не гарантируют!

То есть человек(гипотетически - чтобы не было цепляний, опосрдеованно!), и такие как этот человек, имея приставку, и имея, ну допустим, полученное успешное потомство в своем доме, продуманное потомство, разведенчески неполноценен?:crazy::lol: Без комментариев. Более не встреваю.:biggrin:
Кстати в FCI kennel (будь то наша приставка или п-к) идут в едином реестре.:wink2:

Kenia, без обид. Для FCI разницы действительно нет, но в нашей системе реально есть.

:crazy: Да какие там обиды, вы называете часть наших заводчиков неполноценными только по причине того, что они не имеют статуса питомника, а результаты ИМХО работы там могут быть подчас лучше, чем в некоторых п-ках . Вы просто априори исключаете возможность, что человек может серьезно работать, не имея того или иного статуса? То есть вы ставите стратегию и интеллект конкретного потенциального заводчика в зависимость от формы реализации. Повторюсь, без комментариев. Причем тут обиды.:biggrin:
Ваша цитата:

Kenia, не передергивайте, я НИКОГО не именую неполноценными заводчиками ( и где Вы это увидели?).Я комментирую особенность нашей российской системы деления заводчиков на... и... :rev:
И я не считаю,что человек не может серьезно работать над улучшением породы без п-ка и приставки. Более того,я знаю очень-очень много таких энтузиастов-заводчиков, кто начинал с нескольких вязок, а постепенно зарегистрировал свои приставки-питомники.
Я думаю,что мы несколько отдалились от темы из которой и вылились эти рассуждения. И ЭТА ТЕМА мне слишком небезразлична и близка, прошу не забывать.

Кстати да! в японии тоже, никаких приставок, не важно, есть образование-курсы, нет - платишь немножко и регистрируй свой питомник.

Я уверена, что для полноценного разведения важно не количество, а качество! Можно иметь 50 собак среднего уровня и получать от них потомство среднего качества, зато "свое разведение" в пяти поколениях по маме и папе. Несомненно, среди них могут вылупляться и "звезды" (если им дадут раскрыться среди такой толпы)... А можно начать разведение с одной классной суки и раз в 2-3 года получать от ее продуманных вязок классное потомство. Пускай этих детей будет мало, но это будет high quality small-breeding kennel.
В подавляющем большинстве топ-питомников по обе стороны океана - максимум 5-6 племенных сук, живущих не в клетках, а как домашние любимцы.

Думаю, именно о продуманности (или её отсутствии) Татьяна-Делисс и вела речь, начиная разговор о питомниках.

Ведь согласитесь, не так много владельцкв ограниченного поголовья (а зачастую это первая и единственная в жизни собака...) могут на самом деле реально и со смыслом продумывать варианты вязок своей девочки совершенно не обладая компетентностью в подобных вопросах...

Мало кто из желающих просто повязать свою девочку станет в последствии знающим и опытным заводчиком получающим высококлассное поголовье породных животных...

Безусловно - все мы с чего то начинали, но сколько народу отсеялось в процессе....

У меня несамостоятельный питомник - просто зарегистрированная плем. приставка. Помёты мои всегда проходят обычную клубную актировку. Что меня устраивает более чем.
Со стороны председателя клуба прессинг в мою сторону начисто отсутствует, все заботы по оформлению бумажек сняты с моих плеч и я занимаюсь просто практическими вопросами - а именно разведением интересных мне собак.

Мне в клубе никода не мешают в различных задумках, всегда морально поддерживают и помогают в инициативах.
Просто председатель клуба у нас очень хороший Человек.
НО, тоже хочу отметить - не всегда со стороны клубного начальства талантливые и знающие заводчики получают только помощь...
Иногда бывает и вовсе наоборот(((
Человек изо всех сил старается - а ему клубники - только палки в колёса... чтоб не высовывался...

Потому - нельзя одновременно - так категорично рассуждать на общие темы и каксательно кого-то конкретного.

markira - человек совершенно не опытный в этом вопросе, ей тяжело понять наших "терзанья и стремленья"

Kenia1976 - многое знает и умеет, уже не первое поколение чемпионов рождено у неё дома.

Так что - хозяин хозяину рознь...
Даже и если нет у у него права актировать рожденнызх у него щенков.

У нас в городе есть пара частных питомников с собственным клеймом и тп (не по пуделям ессно) - так там этих заводчиков и в страшном сне знающими, продвинуто-копетентными и прочее - сроду не назвать. Чисто разводчики с печатью и бумажкой.

Поэтому понятие "неполноценности" плем. приставки и мне тоже кажется некорректным, Тань.
Как-то вот так.

Убрала часть поста, относящегося к обсуждению в другой теме. Более ничего не трогала. Айкенка

Надя-Альквалон:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

Почему то приходит на ум дедушка Ленин - " Лучше меньше - да лучше!" :smile:

Надь, а у нас в силу отсутствия информации у народа модно то, что было модно ТАМ 40 лет назад. Питомник - так об 100 собак. Собаки, так чтоб в клетках.. Иначе ведь люди не поймут, что это НАСТОЯЩИЙ питомник.
У наших простых людей на улице спроси, где собаку покупали, что отвечают: "Мы брали в настоящем питомнике, у них там собак (дальше трехзначное число), все по вольерам и клеткам сидят, они на них деньги делают".
Вот это типичный ответ. С гордостью, чтобы все понимали - собака из настоящего питомника!!!! не у Пронькиных брали, у профессионалов!
А о том, что есть small breeding for quality и что есть reputable breeders, тут в русском языке даже аналога еще нет. Несмотря на то, что это уже лет 10 как очень модно за рубежами. Чай собак разводим, не коров. Во имя породы бьемся, а не бабло отбиваем.
:jok:

"За деревьями не видно леса". Разведение в small-breeding kennel, кроме определённых плюсов, имеет и минусы, которые, к сожалению, не сразу становятся видны и о которых никогда не говорят европейские заводчики в своих интервью. Сознательное ограничение взгляда на поголовье породы в целом и то, что следует за этим, в лучшем случае меняет породу до неузнаваемости, а в большинстве случаев приводит к лавинообразному распространению в поголовье "вдруг", откуда ни возьмись, появившихся заболеваний наследственного характера.

PS. Про такую вещь, как поведение я вообще молчу...

Да - Аnna Chilikina - то о чем Вы написали выше - у нас теперь называется Puppy Mill .:nunu: :argue:

Паппи мил он и в Африке ПМ, только вот где грань............этически, это актуально для всех стран....ИМХО.

Ну, вот!!! Наконец-то пришел начальник транспортного цеха и все расставил по местам!!! :crazy: Сразу чувствуется огромный опыт разведения и обширная теоретическая база :lol: :lol: :lol:

Вика, Вик, а сколько пометов щенков родилось в твоем доме и выращено тобой... Причем так, чтобы ты сама подбирала пару своей суке?????

а есть принципиальная разница?

у нас в городе есть заводчик взявший (подобранный) в пару своей суке в известном московском питомнике.
и помётов у них, с тех пор как кобель подрос было много - регулярно раз в полгода рожала, пока от истощения не умерла.

Разве одно только наличие лично спланированнных (и не важно с каким эффектом) рожденных дома помётов дает право и возможность рассуждать о плюсах и минусах разведения собак в многочисленных питомниках?...

ноу комментс...

Сибирская Язва,

ППКС
МОЛОДЦА, Настена, в точку!!

В целом, лично меня, уже достал (а я человек терпеливый) обличительный пафос Вики, причем во всех темах!!!:diablo: Ее бы энергию, да в мирных целях!!! :bud:

Сибирская Язва, Насть... ты меня не поняла.... а может, и не только ты... Я вообще считаю, что Вика про разведение писать в принципе не может... Потому как (если мне память не изменяет) у нее дома 2 кобеля (один старый и Мотя)... Когда Вика стала заводчиком, чтобы судить о разведении??? Мой пост - вопрос - это ответ Вике на вот это: ""За деревьями не видно леса". Разведение в small-breeding kennel, кроме определённых плюсов, имеет и минусы, которые, к сожалению, не сразу становятся видны и о которых никогда не говорят европейские заводчики в своих интервью. Сознательное ограничение взгляда на поголовье породы в целом и то, что следует за этим, в лучшем случае меняет породу до неузнаваемости, а в большинстве случаев приводит к лавинообразному распространению в поголовье "вдруг", откуда ни возьмись, появившихся заболеваний наследственного характера.

PS. Про такую вещь, как поведение я вообще молчу..."""""""

ambercountry, так она же - "жертва" заводчиков, вот и судит!!! :lol:
Еще хотелось бы добавить, что пописывать на форуме умные многосложные мыслишки - не велика задача... Советы там по поводу и без оного давать всем подряд... Ответственности-то никакой! И никто не спросит - а КТО, КТО все это пишет? Опытный заводчик, кинолог-дрессировщик, ветврач, биолог-доктор наук... Просто некто с ником "Вика":crazy: Ведь трендеть - не мешки ворочать, и ответственности НИКАКОЙ!

Пожалуй...

много бы можно пользы при использовании подобной энергии в конструкттивном ключе!!!

Сибирская Язва добавил(а) [date]1241796225[/date]:
странно.
А чтобы иметь собственное мнение по вопросу обязательно на практике именно этим вопросом заниматься?

В частности - если я лично никогда не получала помётов болших пуделей, но способствавола их получению словом и делом, стригу их постоянно, на выставках много лет внимательно наблюдаю - так я не смею судить о вопросах каксаемых королей, потому как ни одного помйта их у меня дома не родилось???

Нет, твой пост я поняла. Правильно поняла.
Нет у тебя помётов больших или малых или ... (вставить желаемое) - не суйся со свиным рылом в калашны ряд.

Как мне часто предлагает кое-кто в серебристых темах...
мдя...

Сибирская Язва, нет, Насть, ты меня совсем не поняла..... если человек априори не занимался и не занимается разведением, не получил у себя лично ни одного помета (не зависимо от породы), поломав перед получением помета голову над чтением родухи и над грамотным (пусть субъктивно грамотным) подбором пары... такой человек о разведении судить не может... и тут я полностью поддерживаю Надю Лебедеву...
У меня в доме не было ни цветных пометоа, ни стандартов... той появился совсем недавно... но я знаю, что такое разведение на собственном опыте, как и ты... знаю, какой это труд.....
а чтобы судить заводчиков, точнее, их работу, надо заводчиком быть самому и работу эту делать, а то получается:
"лицом к лицу, лица не увидать,
большое - видится на расстоянии...."
вот я о чем...

Хотелось бы знать некий универсальный рецепт...
но увы(((

С одной стороны - заводчики не всегда правы пресекая инициативу у начинающих энтузиастов - возможно из этих начинающих смогут получиться в последствии талантливые заводчики....
С другой стороны - всех перспективных и интересных детей себе не ооставишь, и очень-очень больно видеть, как плоды многолетних твоих усилий используются необуманно и попросту иногда глупо губятся неумелыми и неинформированными владельцами...

Вот и как не крути - никогда заранее не угадать.

Мой выбор на данный момент - практически полное ограничение свобод полученных мною сук. Полная моя "диктатура сверху"

+ собаки используются в распланированном разведении. Вполть до полного исключения из плем.работы по моему решению.
- всё на мне. выставки, стрижки, актировки и помощьб в пристройстве. А это очень тяжело.

И ещё - у нас в городе мы с Наташей-Дачесс пуделисты "последней волны" - из начала-середины 90х.
Новых людей привлечь категорически нереально - даже просто на выставки народ без подписания условий договора не вытащить... Вяжутся тоже все в большинстве "из под палки"

И всё же я не готова предоставить начинающему владельцу моего щенка полную свободу действий в его отношении.С чего собственно и началась эта тема.
У человека есть пристойная малая абрикосовая сука и он желает повязать её с черным карликом аргументируя это коммерческим спросом... печально(((

Сибирская Язва, вот, Насть... Об этом и идет речь.........

3.5. Каждый пользователь имеет право:

* высказывать свою точку зрения по любым вопросам, аргументированно отстаивая свою позицию, если это не нарушает Правил форума;
* интересоваться позицией и/или опытом других пользователей форума по любым вопросам, если это не нарушает Правил форума;

ambercountry, я всё равно не согласна - на любом форуме все участники могут своё мнение высказывать - на этом основан принцип форумов вообще. Не зависимо от практического опыта и компетенции.

Можно не соглашаться с чем-то написанным, можно спорить, приводить агрументы в свою пользу, но заперт писать в темах форума - "бан" нужно обосновывать чем либо иным, а не недостатком практического опыта собеседников.

Топикстартер вот тоже пока помётов похоже не получала - так что - она не имеет права задавать вопросы и иметь своё, пусть на мой взгляд совсем НЕ правильное мнение?

Сибирская Язва добавил(а) [date]1241797902[/date]:
Aikenka, одновременно...

Так.
Вика вполне имеет право на собственное мнение,отличное от мнения окружающих.
Да, здоровье и психика собак для нее на первом месте.
И она много и настойчиво учится- САМА.
Ее ссылки МНЕ лично-полезны,спасибо ей.
Я точно знаю,что родословные она читать и подбирать умеет,и разведением ЗАНИМАЛАСЬ.

\

В целом согласна.
Господа ТОП-заводчики, которые не плодят щенков просто так, а все чемпионов (им так кажется),все продуманно-просчитано до 100 колена!:lol: что ни щенок-шедевр.:biggrin: :biggrin: :biggrin: И все это от одной суки....(или трех?:shuffle: ) - не путать с питомником Пронькиных!:biggrin: :biggrin: :biggrin: У пронькиных супер-пупер быть не может!--

Даешь отдельную ЛИГУ ХАЙ-ТОП-СУПЕР-ЛЮКС-Заводчиков!!!
Наплюем на всех тех 40-летней давности дураков-разводчиков, благодаря труду которых МЫ ХАЙ-ТОП-СУПЕР-ЛЮКС-Заводчики блистаем со свойми ЧЕМПИОНАМИ!
:bud:

Сибирская Язва, ага!

Что я хочу сказать по поводу дискуссии.
Я согласна вот с этим постулатом: плюсы и минусы существуют в обеих вариантах.
И мне было бы интересно поговорить о них.
Но, конечно, не с позиции - а ты кто такой?!......
И у кого длиннее....


Если кому-то интресно поговорить о разведении - предлагаю продолжить дискуссию в этой, отдельной теме :rev:

Если название темы не устраивает - предлагайте свои варианты.

Aikenka добавил(а) [date]1241853920[/date]:

Кеничка, ты теперь автор темы получилась. Пожалуйста, не удали её нечаянно, ладно? :)

Aikenka добавил(а) [date]1241854082[/date]:

Давайте обсудим?
Плюсы и минусы. Достоинства и недостатки. Ведь они есть!
Мне вот очень интересно, где именно начинается паппи-мил? На каком этапе? По каким критериям можно сказать, что вот это вот - ферма, а это вот - нет?.....

В некоторых породах есть термин для суки-"рожалка".
Мне кажется,нужно смотреть на количество родов,пришедшихся на жизнь собаки.Если тщательно обдумывать вязки, и сделать их пару-тройку и от каждой вязки оставить себе щенка,то, если начинать с одной собаки,через 4 года у тебя их может быть уже 3....

Супер, без меня меня женили - я оказалась автором темы, Ань, все же так не делается, я не АВТОР этой темы и лишние разборки лично мне не нужны, я просто высказала свое мнение.....:shuffle:

Kenia1976 добавил(а) [date]1241859556[/date]:

АНЯ, настоятельно прошу - удали меня из авторов этой темы........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Очередная тема превратилась в обсуждение "личного дела" собаковода Н.

Ответы в некоторых постах смахивают на известное "А у вас негров линчуют!"
Только без перехода на личности.

Имхо, очевидный недостаток больших питомников - физическая невозможность дать всем собакам столько внимания и любви, сколько им нужно. Также это лишает собак шанса на активную жизнь рядом с обожаемым хозяином, на спорт и прочее. Как правило, животные живут не в доме. И характер их может полностью не раскрыться. Или не раскрыться вовсе. Очень часто то, что в большом питомнике может быть принято за проблемы с темпераментом, может оказаться проблемами поведения. И наоборот. По мне так в маленьких питомниках с этим куда меньше проблем - потому что все собаки живут в контакте с людьми.

Также имхо из минусов большого разведения можно назвать физическую же невозможность нормально социализировать маленьких щенков - особенно если одновременно в деле несколько плюс-минус равновозрастных пометов.

Как говорится, лучшая собака для шоу выращена на чьей-то кухне, в семье, где есть дети и кошки... Именно это отличает маленькое разведение - каждый помет выращен в постоянном контакте, социализирован. Нет, несоциализировнные щенки бывают везде. Но в большом питомнике, имхо, у них больше шансов остаться дичками в самом важном для них возрасте.

Также в большом питомнике физически сложно поддерживать должный уровень чистоты и следить за физической формой и состоянием собак, трудно при скученном содержании большого числа животных уберечься от любых эпидемий - начиная от чесотки и заканчивая энтеритом. Опять же, если энтеритом накроет один помет в маленьком разведении - это одно. Если сляжет пара десятков собак, то может оказаться физически невозможно вовремя оказать всем им помощь.

Собаки в большом питомнике лишены активного гуляния, вынюхивания, общения с владельцем - я не представляю себе человека, которого сопровождает в лесу четыре десятка собачек... Как правило, собак в больших питомниках просто выпускат на огороженную территорию, где они предоставлены сами себе.

Внимания, общения и дрессировки удостоены только активно выставляющиеся и молодые перспективные животные. Как только они сходят с рингов, все, некогда с ними возиться - им остается только дуреть от безделья и надеяться на общение во время очередной помывки-побривки по графику. Ну или если повезет, их пристроят в семью, где собака получит ту лбовь, которой заслуживала. Это если она вообще сможет адаптироваться и привыкнуть к новым правилам игры.

Мне кажется, собаки разных пород более или менее нуждаются в человеке. Пудели нуждатся в нем очень сильно. Поэтому я считаю большое разведение в условиях одной усадьбы, с крайне ограниченным числом персонала или просто силами одной семьи, неподходящим для собак.

ИМХО

Цели для мега-улучшения в масштабах континента могут быть сколь угодно благими. Но собака становится уже просто средством для достижения цели, а не смышленым другом, товарищем и компаньоном.

Можно голос "из-за бугра"?

http://www.youtube.com/watch?v=2HM8UmHM8Uo
http://www.youtube.com/watch?v=s0KucYppXO0
http://vids.myspace.com/index.cfm?fu...oID=1719139669

Сейчас напрягу больную спину и переведу собирательные определения "puppy mill" и "small breeding kennel".
Конечно условия несколько разные в Америке/Канаде и в России, но смысл все равно тот же.

Kenia1976, в этой теме твой пост первый по простой причине - разделяя тему и вычленяя нужные посты, они автоматически выстраиваются в хронологическом порядке. Поскольку удвоить первый спорный пост невозможно, и перенести его сюда - тоже (основной ответ в нём на другую тему) - твой стал первым в этой.
Но, если это очень принципиально - я сейчас переделаю.

Aikenka добавил(а) [date]1241874893[/date]:

Глоса из за бугра не только можно, но и нужно!
Потому что интересно мнение всех людей, и особенно тех, которые лично были в среде, видели своими глазами, трогали своими руками и ты ды и ты пы :)

EGOR, первая видеозапись "недоступна для просмотра в вашей стране"