Вопрос к профессионалам по окрасам
 

Не смогла найти тему, где обсуждали актуальные для меня вопросы.
Потому создала новую, чтоб узнать мнение профессионалов по окрасу.
Прошу Вашей помощи, консультации и советов.

Сразу оговорюсь, что я новичок в нашем мире собаководства.
Учимся всем семейством, как говорится, по ходу жизни: консультациями с заводчиками, изучением статей и публикаций, вебинаров в интернете (в том числе научных)....
И ввиду того, что я человек очень дотошный, и привыкла жить "как надо" и по правилам, возникли некоторые трения и разногласия по определенным моментам.

Собаки появились в нашем доме совсем недавно, с 2012г.
Вязка собак у нас первая.
Хотелось бы подробно разобраться в деталях.
Потому прошу строго не судить, если буду ошибаться в своих выссказываниях.

В частности у нас живут:
серебристый пудель LEGGERO DANZATORY ELINOR (DORIAN GRAY'S KORIPHAEE х LEGGERO DANZATORY KSANTORREYA), 03.12.2012, 29 cm
ссылка на родословную: http://www.ruspoodle.com/poodles/26705/

белый пудель ESKADA (EXECUTIVE LEAGUE OF GENTELMEN х NIRVANA NADIN), 16.12.2013, 27 cm
ссылка на родословную: http://www.ruspoodle.com/poodles/26706/

В октябре 2015г у нас состоялась серо-белая вязка ELINOR х ESKADA.

26.12.2015г родились щенки:
1 чисто белая девочка той с хорошим пигментом;
1 чисто серый мальчик той (родился с серыми пяточками и светлыми когтями), перецветает уже с рождения;
1 черная (серая?) девочка миниатюра/карлик;
1 черный (серый?) мальчик миниатюра/карлик.

Щенки чистые по рождению от генетических заболеваний.
Результаты персональных тестов родителей:
1. PRCD-PRA (PRCD (progressive rod-cone degeneration)) Генотип: NN – здоров.
2. Экспертиза клинического состояния коленного сустава, "patellar luxation" NN, 0/0 - здоров.

С белым и серым щенками все понятно и не требует уточнений ни по окрасу, ни по размеру.
По размеру миников вопросов так же нет: в предках миниаютюра присутствует как со стороны мамы, так и со стороны папы.
А вот с черным окрасом - абсолютное непонимание и масса вопросов, требующих уточнений.

При актировке помета в клубе у 2х черных миников указан серый цвет с пересмотром в 1 год.

К 8ми неделям, как мы не надеялись, черные миники так и не начали перецветать.
Только кожа шеи и низ скул после бритья серого цвета, на животике единичные светлые шерстинки.
Сама шерсть по корпусу, пятки, подушечки лап, когти черного цвета.
На данный момент, к 3 месяцам ситуация не меняется.

Щенки получились красивыми и складными: красивые линии корпуса, головы и ног, хорошие движения, наполненные уши.
Очень уж жалко такую красоту списывать на подушки...

Суть моих вопросов состоит в следующем.

1. Правильно ли указан цвет в щенячках?

• серый цвет с пересмотром в 1 год
• или нужно было указать черный?

2. Есть ли вообще надежда на то, что щенки когда-нибудь перецветут в серый или они так и останутся черными?

3. Как позиционировать данных щенков для продажи, дабы не обмануть покупателя:

• черными или серыми,
• как пэт-класс или как пригодными для выставок и разведения?

4. Являются ли эти щенки носителями черного окраса на генном уровне, если они все-таки так и останутся не перецветшими (интересует формула гена окраса таких собак от серо-белой вязки).

5. Из 4го вытекает: можно ли тогда будет их в дальнейшем считать черными и вязать как черных собак (с белыми, рыжими, черными...)?

6. Есть ли вероятность того, что при последующих вязках:

• нашего серого кобеля LD ELINOR с серой сукой и
• белой Eskada с белым кобелем

получится такая же ситуация со щенками по окрасам?

Очень надеюсь на Ваше понимание, разъяснения и мудрые советы.

Заранее всем благодарна за ответы.
Анна Меньшикова.

Фото щенков:

Девочка
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)
http://s16.radikal.ru/i191/1603/03/b2bfe447f990.jpg

http://s02.radikal.ru/i175/1603/ec/9ffac0b5b71a.jpg

http://s020.radikal.ru/i710/1603/8d/f2c879f1ede4.jpg

http://s018.radikal.ru/i507/1603/b5/d911fc8f6860.jpg

Мальчик
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)
http://s017.radikal.ru/i432/1603/f5/9654551d4e41.jpg

http://s019.radikal.ru/i604/1603/75/a2e261c9f2d2.jpg

http://s010.radikal.ru/i313/1603/ec/156f903d3952.jpg

http://s012.radikal.ru/i320/1603/69/d8b683a27ffc.jpg

_Annushka_, оххохо... в двух словах не ответишь тут... в принципе можно посоветовать почитать книгу например М.Н. Сотской Пудель, там много информации

...... вопросы немного некорректно поставлены... У вас в городе же заводчик Вашего кобеля, Жанна, Вы с ней поговорите.
Дети приятные.
Очень много "если", это надо видеть вживую.

Теоретически, дети могут и остаться полноценно черными, а могут поцвести позже.

Я бы напряглась по поводу серорожденного.
Кстати, хотелось бы услышать мнение породников действительно это dd или возрастной перецвет? фото бы серого.

Серые рождаются черными, посветление у них возрастное, в США к 8 неделям определяют какого окраса щенок (ну это как мне рассказывал заводчик)

_Annushka_, ничего удивительного,от серо-белых вязок иногда рождаются черные щенки.Подобные вязки всегда лотерея.В некоторых странах вовсе под запретом межокрасовые вязки подобного рода.

_Annushka_, от бело-серебристой вязки , тем более если белый получен НЕ от серебра, могут родиться чёрные щенки. Могут родиться серые с поздним и очень перецветом.

От вязки вашего серого кобеля с серой сукой родятся серые, не волнуйтесь.
Скорость перецвета можно прогнозировать по скорости перецвета предков.

Судя по фотографиям, щенки хорошего, настоящего черного окраса. Хотя от позднего перецвета (2-3 года) не застрахованы даже щенки от черной пары (при наличии белых или серебристых предков). У нас однажды от черной пары чисто серебристый кобель родился -там и мама, и папа имели белых в родословной и серебристый ген.
Если у щенков нет плембрака, то какие они пэты? - вполне полноценые детки. )))

_Annushka_, мало того,делая подобные комбинации при вязке,надо очень внимательно изучить родухи обоих предков,просчитать возможные риски и решить для себя,готов ли ты к этому?

простите.... а что такое - наполненные уши?

с рыжими однозначно - нет....

Могут эти собаки остаться черными. Могут начать перецветать ближе к году. А могут после 2-3 лет. Могут стать цвета маренго или вполне себе сырыми.
Если бы за матерью ваших щенков стояли серые собаки, тогда вероятность получить серых щенков была большей.

Нет гарантии,что черные щенки от этой вязки сохранят чёрный окрас.А может и сохранят.Поэтому либо надо предупреждать покупателей о возможном позднем и не очень полном перецвете,либо изначально продавать их на диван.Но конечно,решать заводчику,как поступать.Только вот в какую сторону этих черных собак потом в разведение запускать?

хороший вопрос)))

по любому заводчик кобеля знает все подводные камни и особенности линии, она даст наиболее грамотный ответ.

Svetus'ka, только заводчик кобеля не Жанна, а Татьяна....

Не мешало бы заранее это выяснить.Даже чисто из интереса и просто на будущее.

ой простите пожалуйста, Татьяна Малафеева.
Она давно в породе и реально знает много уж про свои линии-то точно.

А что с ним может быть не так?

http://s014.radikal.ru/i329/1603/d2/cbd0be2d2a8a.jpg

http://s015.radikal.ru/i332/1603/40/b8e55ca154ab.jpg
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)

Дело то все в том и есть, что и начитано уже много, и прослушано много, а вот информация в голове укладывается слоями: что называется "тут читай, там не читай, а тут вообще рыба лежала" :umn:

Вот, этот и будет серебристым.

Наташа, конечно, нет гарантии. И я о том же. А в разведение пускать по черным - это самый оптимальный вариант. А лучше вообще не пускать - зачем? ))))

Юта, вот и я после 1го опыта пришла к выводу вязать только цвет в цвет.
И больше: ни-ни!!! Не ставить таких экспериментов.
Потому как у папы и мамы все вроде ок по родословным.

И хотелось бы понять, откуда такие "приходят" окрасы и почему?

А если все-таки и при чисто белых (серых) вязках выскочит вот такое чудо?

Благодарю за исчерпывающий ответ.
Aikenka, а если наш соплеменник по линии отца так и не перецвел до своих 3х лет.
Это тогда как считается: черный или серый?
Или нужно тест на окрас делать все-таки?

:ma:

donna-anna, т.е вы считаете, что они черные, если таковыми останутся спустя 2-3 года?
У меня вот как-то колеблется решение оставлять их в черных...
Я более склоняюсь отнести их к цвету маренго или вообще блю-окрас.
И не морчить покупателям голову по поводу цвета.
Продаются то они сегодня и сейчас, а не через 2-3 года.
Визуально они черные, но вот какой за собой они несут окрас?
Вот самая суть вопроса!!!

_Annushka_, таких окрасов нет в РКФ-блю,маренго...

От двух белых рождаются только белые.

Я знаю примеры,когда суки серебристые,сами от бело-серых вязок,рождали от белых и серебристых кобелей серебр. или белых щенков,без чёрных.Тут уж как повезёт.

_Annushka_, моя сука ,серебристая,через раз дарила мне белого щенка в помёте.Были и серебристые,чёрных не было.Сама она от серебристых родителей и такие же кобели(отцы щенков),хотя дальше стоят белые собаки ,в том числе.И так тоже может выстрелить.

Перечитайте пожалуйста генетику хотя бы в книге Пудель МНС. Либо поговорите с Татьяной или с клубом, в котором оформляете помет. Ну правда...

Все было изучено и просмотрено накануне и заранее.
Готовились тщательно, тесты все необходимые заранее сделали, чтоб не рождать инвалидов...
И вот такое досадное разочарование с этим непонятным окрасом (((

У наших замечательных родителей щенков Elinor LD и Eskada есть даже в предках общий пра-пра-пра... Dalin Oh My Good Times, черный той от Баклушина из питомника Славянка.
Вот его родословная:
http://www.ruspoodle.com/poodles/6376/

Наш РКФ позволяет делать такие серо-белые комбинации.
А что как говорят разрешено, то не запрещено...
Или перед каждой вязкой тестироваться на носительство гена окраса?

Анна, когда у вас возникло желание купить белую суку я вам сразу рекомендовала искать суку с серебристыми кровями. Вы это мое пожелание либо не услышали, либо проигнорировали. Вам понравилась очень калининградская белая леди без серебристых кровей. Конечно же я не могу вам запретить. Вы сами решаете кого и какого окраса вам купить. Сами нашли, сами выбрали, сами купили.
по идее эту белую девицу надо было вязать белым кобелем.
когда пришла пора вязки вы мне звонили и говорили что хотите вязать Елинором. Я вам сказала что можно попробовать, ввиду того что у него в родословной есть белые собаки, но риск получить "неперецвет" всегда есть. И я говорила про одну из моих вязок - где в помете был расклад: серебро, белый, 2 черных. Когда я этих щенков получила я их оставляла у себя и наблюдала за окрасом, не выставляя на продажу. Леггеро Данзатори Живанши (это черный парень из того помета) жил у меня практически до 10 месяцев. Когда я убедилась что он абсолютно не имеет никаких признаков перецвета и имеет яркий черный окрас я его выставила на продажу. В дальнейшем, как вы и знаете, он постоянно выставлялся на всех выставках в Ярославле, Рыбинске, Вологде, Москве (на моно) - его смотрели много экспертов-породников и он заслуженно получил все свои титулы. Я никогда не применяла при его подготовке никаких корректирующих окрас средств. Ему 4-ый год сейчас и он имеет отличный окрас, даже в отличии от многих черных собак (рожденных от черных родителей), которые уже имеют небольшую седину и блики окраса - это все не порок, а природа окраса. На данный момент у него несколько седых волосков в гриве и есть очень слабый блик на хвосте - но это не ген перецвета - я лично просматривала.
Когда я подбирала для первой серебристой собаки своего питомника пару Стиль Руси от Кутюр Велюровая Волна я учитывала что в ее родословной отец белый американец, мать - серебро. Я выбрала ей в женихи белого кобеля с серебристыми кровями - Спорренс Блас Офф (за что вечная моя признательность Денисовой Виктории) и получила двух сук - серебро и белую. Здесь был очень маленький риск получить не перецвет. И от этих девиц уже вела отдельно белую и серебристую линии. Никогда не делала в питомнике серо-белую вязку - если у белого потомка не было серебристых предков. Поэтому из полученных в моем питомнике выпущено серебристых пуделя 122 - из них ни у одного не было проблем с перецветом, не было пятен и депигментаций на коже. Все эти потомки перецветали по возрасту (я слежу и имею контакт практически со всеми выпускниками питомника).
Ваших щенков я видела на фотосессии. Кобель - полностью пошел в нашу линию по типу и окрасу. С ним проблем нет. Сука белая - тоже не возникает вопросов по окрасу. Черная сука, я ее так назову. Лично я не увидела ничего чтоб могло указывать на наличие перецвета. Где вы там увидели начало цветения, я не знаю. Когда бреешь коротко морду - дак кожу больше видно)). По экстерьеру она мне понравилась - красивая. Я вам тогда сказала что на вашем бы месте я ее не продавала или отдала в совладение (оговорив все как есть будущему владельцу) и уже наблюдала за ее окрасом. Если бы она осталась в черном окрасе - то дала рекомендации с кем ее лучше вязать чтоб в дальнейшем получить расщепление по окрасам и снизить до максимума процент неперецвета. Ну а если б она начала цвести - вопрос сам по себе бы отпал.
То же по кобелю черному. Правда у него не такой яркий черный окрас (на попе больше бликов). По поводу него я ничего не могу сказать. Надо наблюдать.

Провакационное предложение :)

С кем я только уже не говорила!!!
Клуб мне твердит одно, а заводчик - другое...
Потому к Вам сюда на ковер и пришла...

Вязки серебра и белого самые непредсказуемые.В любых сочетаниях.Всегда лучше рассматривать и стоящих за ними предков(их окрасы),перед тем,как делать вязку или покупать себе производителя.Тут уже надо для себя решить, что главное-новые крови и в дальнейшем уход от нежелательного того или иного окраса,если таковой получится,или что-то другое.

_Annushka_, Я согласна с Татьяной - вашу белую, за которой стоят отличнейшие белые собаки, надо вязать с белым. Тип там есть. Зачем окрас портить?

Наталья, это ушки не как лопухи на затылке или у основания шеи короткие и пухлявые. Кстати этим пока страдает наша белая тоечка...
А настоящие и как положено: полотно уха достает мочки носа, посажено не высоко и не низко.

Кроме тестов, не мешает и родухи почитать,окрасы изучить.Ну выявите Вы носителей по окрасу,а что дальше?А как они там соединятся при вязке,точно уж никто не угадает.Но то,что Ваша сука белая,без серебра в близких предках,это и дало чёрных щенков.Тут и без тестов понятно.Только в первый раз она могла их не дать,а второй раз родить.Вот родился бы один белый щенок,как тут угадать,что могло быть ещё?Чем больше щенков,тем больше вариантов по окрасу.И ещё-надо изначально слушать советов заводчиков)))Они плохого не посоветуют.

Лучше звучит так-правильный постав ушей.

раз пошел разговор о серо-белых потомках покажу своих
от: Спорренс Бласт Офф(бел) /Стиль Руси от Кутюр Велюровая Волна(сер)
http://s2.uploads.ru/t/Y5rsk.jpg
Леггеро Данзатори Олмейра
от: Леггеро Данзатори Гламура(бел)/Леггеро Данзатори Бьянка(сер)
фото годовалой собаки - Леггеро Данзатори Олмейра (ее многие видели я ее неоднократно на моно в Москве и Самаре выставляла)
http://s2.uploads.ru/t/54mf7.jpg
http://s6.uploads.ru/t/huyg9.jpg
сын Леггеро Данзатори Олмейры и Kilimangaro Mountain Earl's Legend
фото юниорского возраста собаки
http://s3.uploads.ru/t/qNsKy.jpg

_Annushka_, не переживайте так из-за окраса двух щенков! Главное, что щенки красивые и здоровые, а перецветут ли они в серых и когда перецветут - не для всех это так уж важно. Запишут их серыми - предупредите владельцев, что могут остаться черными, запишут черными - предупредите, что могут перецвести в серых. И найдутся люди, для которых это будет не самым важным при выборе собаки. Будут ли они потом в разведении - это решат их будущие владельцы и они учтут данные родословной по окрасам. Хорошо, что у вас получился один настоящий серебристый пудель, и один белый. И два красивых и здоровых щенка на сегодня черного окраса. Вас можно поздравить с удачным пометом!

Прасковья, человек хочет понять,отчего и почему так получилось.Может,хочет серьёзно заняться окрасом и породой,а не лишь на диван неожиданных ,но таких мимишных ,щеночков клепать.

А разве в этом помете все только на диван? Получение даже одного хорошего серебристого с прилитием новых кровей уже неплохо. И одного белого с новыми кровями серебристых собак тоже. А устроить всех щенков на разведение не обязательно.
А отчего это получилось - ответ простой. Если бы все было просто с бело-серыми вязками, они были бы всегда разрешены. Насколько я знаю, еще недавно такие вязки были также запрещены, как и черно-рыжие. А все потому, что довольно часто получаются черные щенки, которые непонятно останутся черными или перецветут когда-нибудь (может быть, года через три) в серебро. Если сейчас такие вязки разрешили, то для того, чтобы расширить генетическую базу серебристого окраса. Но за это можно и расплатиться, получив позднеперецветающих щенков.

Это так все и есть!!!
И это я считаю правильным!!!
Вместо того чтоб из под бело-серых вязок черных "неожиданностей" выводить в разведение и в шоу-класс...
И в дальнейшем их считать черными.
Ну вот по генетике никак они не черныши.
Визуально - да, не спорю. Но генетически - нет.
Вот в чем я и хочу разобраться...