Коккер, метис "американца" с "англичанином".
http://s45.radikal.ru/i109/0911/4b/4d21708b7d9at.jpghttp://i002.radikal.ru/0911/c8/00de2123dacct.jpg
http://s45.radikal.ru/i108/0911/6d/6352703162f2t.jpghttp://s08.radikal.ru/i181/0911/18/20a6e50d10fet.jpg

Стригу ему голову под "американца". Хозяева, посетив однажды выставку и посмотрев там на настоящих "американцев", решили, что и их пёс - "америкашка" и отказываются теперь верить в то, что он метис. Говорят: а наш такой же, как те выставочные!
)))))))

Вика, Эх,Вика!Они недалеки от истины...ибо подмес-повсемесное явление...особенно это было очень частое явление в 90тые...у меня такой (только пудло кокер)есть...из известнейшего питомника...и не факт что он помесь в первом колене...но его обсалютно пуделиная ,чёрная шерсть и полностью заростающая морда о многом говорят)))А уж подпалый окрас)))У пуделя)))усё...молчу...молчу)))

Вика, классно, он может и чистым американцем быть, только вот пошел в пра-пра-пра дедушек, прадедушки американцев, чистые англичане.

JASMIN добавил(а) [date]1257951567[/date]:

Zyami, где такую аватарку взяли? Супер!

оч. симпотичный песик.

похож на этого
http://www.asc-cockerspaniel.org/ind...ising-son.html

Ам. кокер как тип отщепился в 30х двадцатого века от Кокера (английского) но до 50х годов в америке обе разновидности часто смешивались между собой и собака может быть "чистопородной" но при этом быть "trow back", то есть выглядеть как помесь двух разновидностей или "старотипной".
У меня именно такой кокер. Он из известного питомника и его мать взяла BOB на Вестминстере. Мой же, практически 15" прокрашен как спрингер, удленненная морда и в 14 мес он начинает терять шерсть на передних сторанах лап как англичанин. Мне его подарили в 9 месяцев, а его сестра уже получила титул чемпиона к году.

А тут видно как порода выглядела "до"
http://www.asc-cockerspaniel.org/ind...artifacts.html

lexa and bunny, ООО спасибо за исторический экскурс)))Ещё стоит добавить что полная одетость у америкашек пошла из одного питомника от собаки по кличке ОББИ 2(это если мне память не изменяет)))По крайней мере так было написанно в какойто из переводных книг по породе издававшихся в 90тых...

Обо 2 - это собака которая стоит в основе породы и к которой можео проследить все родословные.
У меня книга 1950г. ср срандатом и илюстрациями. Усли верить автору то обросласть была передана (пошла от)от черных собак из Stockdale, Nonquitt и Sand Springs. По крайней мере их собаки отличались оброслостью и типом от современников и дали множество потомков. Интересно что ch. Argyll's Archer (рожден в Sand Springs, куплен Stockdale)1936г.р. и в котором уже виден американский тип, раходится в датобазе родословных для ам. и английских кокеров. В 1940х ам. кокеры были еще не очень обросшие, но в 1950 они уже покрыты густой шерстью с ног до головы.

lexa and bunny, То есть я права, что хорошо обросшие собаки стали появляться в нескольких питомниках...но это было не лавинообразное одевание породы...А на мой взгляд очень было похоже на пролитие (возможно одноразовое)кровей ...например пуделя...Я за 20 лет стригальной деятельности отчетливо виду в этих двух породах взаимное влияние...Могу перечислить...У кокеров стали более фронтальные глаза(что было присуще пуделям тех времён,особенно карликовым)более пушистая и кручёная шерсть,легче стал костяк,Америкашки более прыгучие чем любая другая спаниэлья братия)))ну и у них стала зарастать морда)))
У пуделей-появился новы окрас-Красный)а теперь и подпалый...до этого пудели были или палевыми или желтоватыми...ну возможно -абрикосами..но я сомневаюсь...(моё ИМХО!!!)строение красных собак-особенно задних ног было очень приближенно к кокериным ...особенно это мне бросилось в глаза тогда когда к нам привезли первых красных собак!Именно красных...а эта наполненная морда с таким суперским подбородком!!!и такими толстыми губами)))Ну и шерсть...на данный момент я с ней сталкивалась у красных и некоторых чёрных собак....она шелковистая...у пуделя никогда не было шелковой шерсти...шерсть была либо жёсткой либо мягкой ,но не шёлковой)))
В Общем всё что я тут понаписала это моё сугубо личное мнение,засим звиняйте если чё)))))

Я должна уточнить что те собаки из упомянутых питомников конечно выглядят оброслыми по сравнению со своими современникамиб но и им далеко до кокеров сейчас. Если вам интересны кокерыб я могу отсканировать фртки из книги и прислать вам в приват или на мыло.

Подруга, обрастание ам.коккера - это не прилитие кровей пуделя, точно. Об этом говорят следующие факторы:
- сохраняющееся "седло" у коккеров на спине
- отсутствие шерсти внутри слухового прохода (говорящее о том, что коккеры не относятся к брудастым)
- особенности структуры шерсти
- объёмный костяк
- строение черепа
- до сих пор не полностью зарастающая морда
- ни малейшего намёка на склонность коккеров к астенизации типа конституции, скорее - ровно наоборот

Возможно, к ПУДЕЛЯМ и приливали кровь спаниелей для получения окраса. Но что к КОККЕРАМ приливали крови пуделей для бОльшей оброслости - вероятность этого, лично на мой взгляд, сводится нулю. Потому, что тогда коккеры были бы совсем другими.

Вика добавил(а) [date]1258018360[/date]:
lexa and bunny, тот коккер, фото которого я разместила чуть выше - несомненный метис в первом поколении. Форма головы и огромный рост говорят об этом.
"Американцев" с предковым типом головы приходилось стричь неоднократно, но они другие.

Вика, Почему такая уверенность?
И за всю твою деятельность тебе(ничего что на ты?)не попадались собаки(ам кок)у которых полностью зарастает спина и морда?у меня таких было несколько...и сейчас стрижётся один...в основном это собаки чёрного окраса...А весь тот список что я вижу выше...ну девочки...разовое прилитие кровей в породу вовсе не лишает породу породных признаков ...но добавляет принесённый признак...в частности после того прилития ам.кок. стал компактнее и волосатее)))

На заре нашего повального собаководства стригла ну усяких помесей... в частности и прямых пудель-коков и коко-пуделей)))Их иногда практически невозможно было отличить от одной их этих пород...

Я на своём мнении не настаиваю...просто поделилась им)))
Спасибо за беседу)))

Подруга добавил(а) [date]1258025916[/date]:

Кстати просматривая старые фотки американских чемпионов -резкие изменения конституции и сложения прям бросаются в глаза..

Подруга, я стригу метиса пудель-коккера черного окраса. Помимо того, что смешение кровей повлияло на структуру шерсти - она стала кучерявой, и если не состригать со спины, никакого седла там не будет, - изменения затронули и костяк. У собаки узкая морда и голова в целом, да и лапы тоже больше пуделиные, нежели от коккера... Я думаю, что прилитие кровей пуделя у породы коккер вызвало бы изменения не только по шерсти, но и по другим параметрам. И "вытравить" из породы нежелательные признаки в дальней

g-key добавил(а) [date]1258026873[/date]:

шем разведении было бы очень сложно...

g-key, А Вы видели помеси второго и третьего колена...причём чтобы родители были с выраженными чертами именно в кокерский уклон...например суку помесную вяжут с ультра породистым кубелём...Я такую вязку видела...и поверте большая часть детей была вылитые кокеры...не считая тех признаков что я и говорила...что так трудно убирается...это костяк корорый стал легче и за что одно время ругали америкашек...за из склонность к облегчению костяка...И обрастали они заметно быстрее и лучше своиз более породистых ровесников...я же говорю что в наши дикие 90стые я мнего чего видела...и верить в то что порода остаётся неизменной когда она находится в руках множества людей...А люди как известно могут заниматся породой не только потому что любят эту породу,но и потому что она модная и доргая....сколько помесных йорков стрижётся сейчас у меня...и они все йорки...мы в москве практически забыли как должен выглядить настоящий иорк...Это не маленькое с жёсткой черно рыжей шерстью на трясущихся ножках...Но большинство таких собак тоже имеют родословную и участвуют в породе...и волна этих недоёрков в конце концов докатится и в ведущие питомники...через 4-5 поколений...Правда тут мы сталкнулись с массовым прилитием кровеи и частичной потерей породных признаков....

Подруга добавил(а) [date]1258027834[/date]:
g-key, У Вас стригутся америкашки?Выставочные?или из хороших питомников но домашнии?обратите внимание на их пальчики...и сравните с...правда теперь и у англичан стали компактные лапки...а ещё 15 лет назад лапа кокера была этакая ширина...и раскрывалась она настоящей ластой...теперь эти 2 породы утеряли этот признак...им теперь ненадо ходить по болоту....

Подруга добавил(а) [date]1258027963[/date]:

И опять подпишу-я пишу только своё мнение...и никому его не навязываю)

Одно время (в начале диких девяностых :) ) я занималась грумингом ам. коккеров во Владике . Т.е., какое-то количество их я насмотрелась..... Причём как выставочных, так и пэтов.
А потом я уехала и через 4-5 лет, примерно, пошла на выставку в Токио, крупнейшее Азианс-шоу. Ну и, есно, побежала к коккерам :) У меня был шок! Что я увидела по сравнению с тем, к чему привыкла?! Совершенно другие собаки: тонкое, изящное тело, с длинными ногами и крошечными лапками внутри этого шикарного моря шерсти, крошечная изящная голова на лебяжей шее.... Это были совершенно другие собаки по типу.
Хорошо это или плохо - не знаю. Я не фанат породы и не слежу за ней.

Подруга,
См. чуть выше - я перечислила те признаки, которые, на мой взгляд, являются в достаточной степени весомыми.

На "ты" - ничего, конечно.:)
В груминге мне попадались чёрные "америкашки" с зарастающей спиной. Только одному из них, имеющему довольно-таки кудрявую шерсть, эту самую спину нельзя было вычесать. У всех остальных (с нормальной прямой шерстью) она вычёсывалась, после чего примерно опять зарастала в исходное состояние. Т.е. - седло у них всё равно сохраняется. Кст, седло нередко вижу даже у голдов в период линьки.
Лет 15 назад видела рыжего оч. оброслого "американца" с полностью заросшей спиной и прямой (с очень лёгким изгибом) шерстью, распадающейся на пробор. Больше таких не встречала.
Что касается заросшей морды, то даже в самых своих экстремальных вариантах у "америкашек" она зарастает не так, как у пуделей. Ой, ну влом подробно об этом писать, можно я объяснять не буду?.. Любой грумер поймёт, о чём говорю.

Разовое прилитие кровей может вообще никак не отразиться ни на одном из породных признаков. Если только не культивировать что-либо из привнесённого.
Нет ни одной породы, которая бы разводилась в кристальной чистоте. Поэтому метизация с теми или иными породами была в любом случае. Другое дело - что я не верю, что оброслость свою "американец" получил путём намеренной метизации с пуделями. Посмотрите на структуру шерсти пуделя - ведь это его главный породный признак, наиболее сильно закреплённый генетически.
Если бы бОльшая оброслость была получена коккерами от пуделей, то сейчас бы в породе было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше собак с кудрявой шерстью. А в реале же их процент не превышает незначительного количества на самом краю гауссовой кривой.

Самое главное - зачем метизировать, если данный признак уже генетически заложен и имеется в породе - бери да и разводи в своё удовольствие?..

Ам.коккер приобрёл более широкую грудную клетку и малоподвижную поясницу (сравнительно с исходным, "английским" вариантом). Чему метизация с пуделями, наоборот, никак не могла бы способствовать.

Вообще говоря, конечно, если результатами метизации пользоваться умело, то можно много чего получить. В том числе, например, и коккеров с пуделиными предками, фенотипически неотличимых от "натуральных". Но, Подруга, смотрите на проблему несколько шире: я говорю о том, что отголоски такой метизации не могли бы не сказываться на поголовье породы в целом на сей день. Одни признаки, как правило, сцеплены с другими. И, беря для селекции первое, мы автоматом получаем и второе (а чаще - и третье, десятое и двадцать пятое). Начинаем с этим бороться и обнаруживаем, что, если убираем второе, то первое само уходит вслед за ним и мы вернулись к тому, с чего начали. Конечно, длительной селекцией можно "разбить" эту связь. Но на это нужно гораздо больше времени, чем то, что ушло на создание породы "ам.коккер". Это ведь ОЧЕНЬ молодая порода.

Да ещё один из самых очевидных признаков, кроме шерсти - это принципиально разная форма черепа.
Ой, ну чесслово, я сейчас не в состоянии более внятно и подробно изложить, сорри... И, по-моему, это всё настолько очевидно, что...

Вика добавил(а) [date]1258032637[/date]:
Aikenka, если форумчанам не нравится флуд, то перенеси это, пожалуйста, куда-нибудь в тему о генетике.

Сделала отдельной темкой, наверное так будет лучше?

Подруга
Вика,
Когда я впервые увидела щенка красного пуделя, привезённого в Питер из Москвы, я сказала себе - это всё, что угодно, скорее коккер, только не пудель! Брылястая рыхлая морда, глаза не пуделиные, уши мясистые и толстые, как отбивная, форма ушей не та. Но потом эти собачки выросли(щенков было двое) и очень мало отличались от наших пуделей, разве что окрасом. С тех пор недолюбливаю красный окрас, но мирюсь с ним, как с неизбежностью!!!

Вот мне интересно и где таких красных видели, ну вот они появились - первая на Пудель Шоу-89, малая красная - ну супер была, потом Мандарин, а потом и их потомки, потомки Розалина, а Балинго и его дети, Киспас тот же - ну где вы там видите чего от коккера! Красивые элегантные головы, отличная шерсть, великолепные ноги ...

JASMIN, Я же свои ощущения написала.И конкретно про этих двух щенков. Не думаю, что смогу вспомнить, от кого были эти щенки, а кличку суки помню Габи - Габриэлла(только бы не соврать)

Стригу несколько кокопу. И скажу - кто имел дело со стрижкой этих собак не перепутает от кого они ни разу.
Также ходит ко мне такой вариант - пудель + кокапу. Все равно тип корпуса и конечностей ЯВНО просматривается.
+ полное пуделеобразное заростание ушей и морды, причем невероятно густой шерстью.

Появление красного окраса и, тем паче, подпала у пуделей в массе НЕ считаю близким влиянием кровей других пород.

Просто изначально история породы не делала акцента на однородности и в геноме породы в рецессиве болтались и подпалал и неистребимая зависящая от модификаторов ирландская пятнистость и еще куча нежелаемых для пуделя стандартом признаков.

А еще я стригла раньше (сейчас такое редко бывает, но...) несколько клубных америкашек с настолько непородными головами, но не смесь с англичанами, а просто страшненькими.
Наверное всем знакомы случаи из жизни, когда от терпимых по форме предков проскакивали очень страшненькие по голове потомки - особенно часто в мелочи. Однако же никто при этом не говорит - помесь с чихом - а говорит - надо же, как неудачно получилось...

Красных по линии Мандарина я наблюдаю с 1996 года в огромных ранее количествах, очень много собак в Омске по линии Киспаса - кокериных признаков я НЕ вижу в них.

Про уши - часто вижу у рыжих собак излишне далеко (сзади) посаженные уши, что, однако, как раз противоречит смешению со спаниелями - у тех наоборот с близким и низким поставом ух нет проблем обычно.

Вобщем - теоризировать по поводу миксов можно много и долго (особенно тем, кто с ними в груминге не сталкивался), но тот кто их стриг и не одного , а много разных - на 100% сразу увидит кокапу в первом поколении, а также миксы кокапу как с пуделем, так и с кокером.

Спорить не буду, родителей не видела. Вот мой нестриженый
http://s42.radikal.ru/i096/0911/ab/4296c97213ce.jpg
Подруга, я не хотела засорять грумерскую ветку, поэтому не стала давать развернутый ответ на ваш пост. Я не имею ни какого понятия о развитии породы Ам.кокер в Советском Союзе и России. Вероятно, что кто- то и где-то мог смешивать породы в комерческих целях на нашей родине и продавать щенков как ам. кокеров.
Но в начале становления породы в Америке этого не было.
Самый ранний вариант стандарта описывает кокера как собаку с очесами и шерстью не скрывающей настоящий силуэт собаки. Автор книги “ The Complete Cocker Spaniel” Майло. Г. Делингер в 1949г сетует на то что некоторые кокеры стали обрастать шерстью и теперь требуют тримминга запрещенного стандартом, но они настолько хороши что это простительно. Те собаки, которых он имеет в виду выглядели как настоящие кокеры но более одетыми чем их современники. Но и они не сравнимы с кокерами сейчас.
Это имменно лавинный эффект. Собаки с большим количеством шерсти занимали лучшие места и передавали шерсть по наследству. В конце 40х- начале 50х было еще возможно закрыть чемпиона с не полностью одетой одноцветной собакой, но заводчики уже стали стремится к большему кол-ву шерсти. И в 60х эьо уже стало не возможно.
Черные американцы, особенно с небольшим количеством красных кровей имеют тенденцию к курчавой шерсти и полному зарастанию спины и морды. (Кастрированные в большей степени). У черных и коричневых собак ни когда не будет гладкого и плотного чепрака как у красных и песочных.
И уже в начале прошлого века встречались собаки с волнистой шерстью и фронтальное расположение глаз было записано в стандарте как отличительная черта ам. кокера.
Теперь иллюстрации;
http://i037.radikal.ru/0911/09/86aa8e096893.jpg, кокеры с 1915-1939, правнук черной собаки(ч. Stockdale Town Talk) в 1953г- Elderwood Bangaway http://i009.radikal.ru/0911/1d/0ad667ffa4c4.jpg
отец черний собаки ч.Argill's Archer http://i051.radikal.ru/0911/a7/4861f645773b.jpg
по ним видно как "нарастала" шерсть.

Старотипный кокер в 2000х в Америке URL=http://www.radikal.ru]http://s49.radikal.ru/i124/0911/c3/ed9f59bfe6cb.jpg[/URL]

MISTER TWISTER22844,
Ну, я тоже видела среди красных (чаще - среди малых или крупных карлов) именно сыроватых (для пуделя) собак. Да все их видели. Однако, мы имели тогда дело с потомками всего лишь нескольких завезённых производителей - т.е. выбор УЖЕ невелик. То, что эти производители оказались ТАКОГО типа - может быть как чистой случайностью, так и свидетельством того, что этот тип присущ именно данному окрасу. Что именно из этих вариантов правда, полагаю, мы судить не можем, поскольку вряд ли кто из советских граждан имел представление о поголовье красных пуделей в мире вообще.

А ещё хочу обратить внимание на то, что в породе пудель существовал, существует и, надеюсь, будет существовать НЕ ОДИН ТИП, условно названный "пудель выставочный" с его астенической конституцией, узкой лёгкой головой и прочими типичными признаками. Достаточно вспомнить старосоветское поголовье - рядом с современными они были и сырыми, и грубыми, и мощными. Без всяких предков-коккеров.

Вика добавил(а) [date]1258062062[/date]:

Возвращаясь же к коккерам - как чрезвычайно сильная оброслость, так и "две волосины" на очёсах - это совершенно нормальное распределение признака в породе. Просто свою разновидность американцы сдвинули в сторону сильного обрастания, а англичане оставили своих собак ближе к исходному типу.

пока я правила и вставляла фотки Вика ответила. У кокеров разделение на типы еще более заметно.

Сибирская Язва, lexa and bunny, Вика, все правильно!

http://s40.radikal.ru/i089/0911/42/8e33c6164f09.jpg
Это 100% кокапу - мать- черн-белый ам.кокер, отец-абрикосовый пудель..
http://s51.radikal.ru/i134/0911/9a/72e9511641aa.jpg
Это 100% американский кокер - отец многих чемпионов - голова в англизированном типе.
http://s40.radikal.ru/i088/0911/e6/f856e66d0733.jpg
Это тоже 100% америкашка - а одета типично для английского кокера.
А вот ее отец - мультичемпион - типичный американец и по голове и по шерсти:
http://i011.radikal.ru/0911/4b/8b4fd07e8ff4.jpg

В кокерах типов довольно много, а "простые" головы с затянутым "стопом"(переходом ото лба к морде) вообще повсеместное явление.
А что касается вливания кровей спаниелей и/или сеттеров(вспомним окрас ирландского-красного дерева!:smile: ),то этот факт неоспорим. Американские заводчики не скрывают,что во многих породах была применена метизация.
Например доподлинно известно,что для придания морде кокера укророченного и вздернутого типа ("башмачком")было прилитие кровей пекинесов и, как результат, у многих американских заводчиков стали появляться щенки соболиного оркаса:wink2:
Красный окрас пуделей возник как-то вдруг - как джин из бутылки:smile: Массовая мутация? И только на американском континенте...
:wink2: :shuffle:

Deliss, а можно попросить вас подарить мне фото вашего кокапу?

МНС, пожалуйста, завтра еще помещу фото щенка от кокапу и пуделя (уже 3/4 пуделя).

Deliss, Большое спасибо!

МНС, если надо мы еще нафотаем!
Одна 50-50 кокапу ко мне регулярно ходит постригаться.

Возможно это Габриэлла Рико -прабабка моей малой красной.:rev:

Сибирская Язва,
Если надо - мы ещё нарожаем!
:lol:
Шутк. :)

Стригла плод любви вездесущего пуделя и почтенной ам кокерихи. И если бы точно не знала его происхождение,никогда бы не усомнилась,что это пудель. Ни по шерсти,ни по всему прочему... мало того , унего была очень красивая голова с маленькими глазами. А вот остальные дети были ни то ни се,кроме суки- вылитой ам кокерихи.

wahrmund, это тот, которого я видела?.. Да, он очень похож на пуделя. Но ШЕРСТЬ заставляет усомниться в "чисто пуделином" происхождении.
Чесгря, у меня есть подозрение насчёт этого кобеля, что его мама тоже имеет где-то в предках пуделя. Уж слишком "пуделиный" у неё сын.

Вика, какая жалость,что я его не сфотографировала...

wahrmund, а чего? Пропали?

Я вот страшно жалею, что не сфотала одного из самых любимых клиентов - шоколадного метиса англ.коккера с пуделем. Редкого ума и красоты был пёс. Если бы не отпускали гулять одного, до сих пор был бы жив-здоров.

Вика, погиб ...тоже ...