ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ "КРАСНЫЕ всех стран объединяйтесь!"
посты 1-4681


По моему видению, красный и абрикос должны отличаться явно, примерно так, как на фото.
Когда начианется разбор "а куда его причислить", это точно не абрикос, это недостаточно интенсивный красный.
По мне, осветление красных говорит о том, что надо работать над укреплением окраса, а не бежать в абрикосы. Только мое ИМХО. :smile:

http://gudvin-poodles.com/images_A/hurs_30_4_2.jpg

Согласна.

MISTER TWISTER22844, Людочка, поздравляю с успешными результатами твоей красавицы! :appl:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++


ССЫЛКА НА ПЕРВУЮ ТЕМУ "КРАСНЫЕ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ"!

Добавила в первый пост данной темы ссылку на первую тему, посвящённую красному окрасу. Айкенка

Zyami, Я сама то не знаю куда мне!
Anita_N,Спасибо за поздравление и разъяснение!Логика - железная!!!

Anita_N есть ещё и темные абрикосы которые по оттенку шерсти сильно отличаются от светлых абрикосов.
Если судить по вашему мнению тогда их надо записывать в красные, что на мой взгляд действие не правильное.

Разводить только светло абрикосовых собак также не правильно, абрикосовый окрас должен быть насыщенным.


MISTER TWISTER22844 Для меня абрикосовый окрас имеет цвет апельсина или золота, красный - помидора или цвета красного дерева. Это можно только понять в светлый солнечный день на взрослой собаке.

Мы конечно же не должны забывать, что есть куча оттенков как у абрикоса так и у красного.


И я считаю что все мы ещё не достаточно знакомы с природой красного окраса чтобы начинать категорически разделять собак на красных и абрикосовых.

Лично для меня абсолютно нет разници, кто красный по документам а кто абрикос. На выставке мы соревнуемся за один САС и в разведении абрикосы красным не мешают. И наконец пару для своих девочек мы тоже выбираем не только по интенсивности цвета. Я думаю все хотят получить не просто красную или абрикосовую собаку а собаку здоровую и высокого экстерьерного уровня.

Так что, честное слово, под каким "флагом" а в нашем случае под каким окрасом выступает собака это не самое главное. Раз собака хороша, будь она абрикосом или красным, значит она хороша, и это не отнять!!!

Красные детки
 

А у нас вот такие красные детки родились, мальчик и девочка:

http://s005.radikal.ru/i209/1001/a8/016bab88b2e6.jpg

http://s005.radikal.ru/i209/1001/dd/75860a455c88.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/1001/be/734f9304c100.jpg

http://s41.radikal.ru/i094/1001/13/9a7ae05c7fe9.jpg

ЭЛСИ Какие у вас чудесные пупсики. :ma:

Amber Shadow, Спасибо за разъяснение!ЭЛСИ,Детки очень славные!!!

За что боролись, на то и напоролись.
Нет чтоб просто узаконить сильную насыщенность рыжего до красного. Так нет же - устроили вам (экспонентам) и нам (экспертам) геморррой... Слава Богу, что этому примеру пока не последовали серые, коричневые и черные! У них масса оттенков сильно отличающихся и по насыщенности (яркости) тоже.

А потом кудрявые и шнуровые стали бы претендовать на самоопределение. Вот уж где генетика-то...

Ну, тогда всем экспертам осталось бы только :vis:
Или дружно мигрировать в РСА. Но кто нас там ждет?
:crazy:

Ninsanna, Вы. как всегда, правы!!!

MISTER TWISTER22844, да дело даже не в том, кто прав, кто виноват.
Надо решить, что с этим делать?
Вопрос совсем не праздный. И не только для меня, как эксперта (разведение моё уже закрыто), но и для огромного числа любителей пуделей всех оттенков "рыжего" и "желтого".

Отсылаю вас снова к теме REC-ChShoiw
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=7396
Посмотрите на фото из ринга абрикосов и красных, а также с Бестов.
Вот какой казус там случился. На финальных рингах выбрала точку для фотографирования рядом с Боженой Овесна (её стаж в пуделеводстве - ого-го-го!), которая объявляет выходящих в Бест финалистов.
С юниорами вопросов не возникло. Но когда к выбегу в ринг приготовились взрослые Божена замялась и шепотом на ушко спросила у меня:"Нина, Вы не знаете кто там красный, а кто абрикосовый?".
Я честно ответила, что не знаю.

Пришлось Божене прервать объявление участников и подойти ко входу в ринг чтобы у хендлеров узнать, какого окраса собака у них на поводке.

Фото из репортажа - ЛПП абрикос, ЛПП красный, ЛПП серый.
http://i065.radikal.ru/1001/34/aee633a8fd97.jpg

Ну и...? Что делать-то?
Опираться на "моё видение красного окраса таково...."?:fart:

Ninsanna, я считаю оба красных! просто они родословную не поменяли.

Yulja c Dizelem, то что Вы или я считаете, в данном случае не имеет никакого значения. И наши предположения о том кто и что не поменял тоже не имеют никакого значения.

Это фото с главной пуделиной выставки года! И не просто с выставки, с ее финального ринга.

Как легко - мое вИдение таково - значит меняю родословную. Потом проходит два-три года и мое вИдение меняется (вместе с окрасом собаки).
Снова меняем родословную?
Это нормально по-вашему?

Ninsanna добавил(а) [date]1263892529[/date]:

Что-то Рус сегодня работает коряво. Постоянно сбрасывает посты. По несколькоу раз приходится повторять. И правка никак не проходит...

При всех этих проблемах не надо забывать,каких трудов стоило признание красного окраса стандартным. И, конечно, спасибо всем, кто добился этого.
Но, такое получилось но, что уже и не знаешь радоваться или плакать.

Я очень жалею, что у скандинавов предлагавших строчку "Любой однородный окрас" не получилось так всё отлично организовать, так сплотить своих сторонников, как это удалось красным.

Конечно, опять были бы недовольные потому, что все окрасы оказались бы в одном ринге и количество присуждаемых САС уменьшилось бы.
Но, за то, в рингах бы появилась численность и конкуренция. Да и вес сертификата, а потом и титула значительно повысился бы.
Много раз мы уже дискутировали по этому поводу. Уже мозоль у меня на языке (где-то примерно с 1978 года).

Ninsanna, Я тоже считаю, что разделение окраса на красный-абрикосовый после многолетних перекрёстных вязок было совершенно бессмысленным.
Ninsanna, написала:"Как легко - мое вИдение таково - значит меняю родословную. Потом проходит два-три года и мое вИдение меняется (вместе с окрасом собаки).
Снова меняем родословную?
Это нормально по-вашему?"

Надо что-то делать!

нет не нормально. НО цвет то может и изменится через 2-3 года, гены то останутся!! Ведь коричневый который перецвел с возрастом все равно "рожает" коричневых... Так что ничего второй раз менять не нужно.

Yulja c Dizelem, это Вы о чём? Я совсем о другом.

Коричневым любого оттенка и интенсивности (так же и серым-серебристым) никто и ничего менять не будет.
Я совсем о другой проблеме - об идентификации при актировании и продаже, о несбывшихся надеждах заводчика/покупателя, об экспертизе в конце-концов (это уже про себя любимую беспокоюсь).
Вот о чём.

Yulja c Dizelem, Юля, о чём ты говоришь?Какие гены?!!!!

Красные с абрикосовыми так тесно переплелись ,их уже практически невозможно разделить.

Коричневый от рождения коричневый и никаким другим его не назовут, хотя сейчас появилась масса оттенков коричневого, ввиду прилития цветных кровей.Серебристый, независимо от перецвета остаётся серебристым - и антрацитовый и светлосерый(почти белый)
Правильно пишет Нина Александровна - "Я совсем о другой проблеме - об идентификации при актировании и продаже, о несбывшихся надеждах заводчика/покупателя, об экспертизе в конце-концов (это уже про себя любимую беспокоюсь).
Вот о чём."
Если я, как разведенец абрикосовых пуделей с многолетним опытом наблюдения за щенками при их рождении и дальнейшей жизни, не могу определиться какого окраса собака!!!!!!!!!!!!!!! Что мне делать?????????? Я чувствую себя идиоткой!!!!!!!!!!!!!!

Дайте мне конкретные отличительные особенности, что бы я могла одного отправить в абрикосовые, а другого в красные!!!!!!!!!
При этом я то помню, какие были абрикосовые собаки много лет назад, какого они были яркого оттенка!А сейчас вы мне предлагаете абрикосовыми считать собак со светлым оттенком окраса, а всех ,кто потемнее - в красные?Я не соглсна.Давайте определять конкретно!

MISTER TWISTER22844, по уму для разведения, раз так тесно переплетены окрасы (абрик.+ красн.) у карликов и тоев, - анализ на носительство окраса.
А для экспертизы на выставке - только по окрасу, указанному заводчиком и зафиксированному родословной. Как иначе?))))
У всех разное восприятие даже роста, а уж окраса... простор для волюнтаристских выводов...)))))

Roza добавил(а) [date]1263902562[/date]:
http://www.zoogen.org/rus/index.php?id=service
В Петербурге есть такая лаборатория.
Можно определить)).

MISTER TWISTER22844, Людмила - если тебе интересно моё мнение предлагаю переместиться в скайп, тк оно - судя по постам остальных беседующих нетерадиционно.

Каждый может считать что-либо по собсвенному разумению. Его право. Я считаю иначе...

И, кстати, об идеалах - для меня идеальный абрикос тоже не цвета шампань, а ярко-золотой. Из тех, лично и много лет мне знакомых, кого могу навскидку привести - это окрасы Аполлона из Мимолетного Виденья и Солнечного Льва Глинтвейн Бибилотта.

Приоритета между отличным ред-брауном и ред-априкотом для меня нет. Оба окраса равноценны И оба относятся к красному окрасу.

ВСЁ, что сейчас в этом посте написала - исключительно личные мысли, никакого отношения к старому или новому стандарту не имеющие. Я осознанно не имею корочек эксперта. И не хочу их заводить.

Ninsanna, с вами же я вообще ни о чём спорить не испытываю желания. Я вас в целом люблю и уважаю как явление, но вот по окрасам... Ведь именно под вашей эскпертизой мой криминальный красно-коричневый кобель продул однажды ЛПП великолепного правильного абрикосового окраса суке (именно той, у которой - сейчас лениво поднимать документы - но точно не менее 10 раз под любой экспертизой он всегда выигрывал), которой уступал исключительно одним - незаконностью цвета.

Ирина, а какой именно анализ? Генетический?
Насколько знаю, и уже не раз тут это в теме обсуждалось окрасы линейки
белый - теплый белый - светлый абрикос - абрикос - яркий абрикос - ред априкот - ред - ред браун
имеют одинаковое " генетическое происхождение" - что неоднократно было потверждено на практике - в случаях плановых и неплановых вязок собак из этой гаммы окрасов.

Это верно... даже рост померять оказывается творчесский у некоторых процесс, посему - просторы необьятные для всего.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1263903078[/date]:

еще про красный - на Озёрском моно была свидетелем строгого выговора от Юлии Николавны Щуко владельцу и тут же присутствующей заводчице явно красной суки - по поводу записи её на выставку в абрикосовом окрасе.
ТК сообака была в юниорах то оценка ей была присуждена, но на будущее ЮН строго на строго сказала - обязательно поменять перед сменой щ-к на родословную окрас с абрикоса на красный.

Настя, ты можешь, написав письмо в лабораторию, задать все интересующие тебя вопросы о гентесте на окрас. ))))

Roza добавил(а) [date]1263904096[/date]:
Есть форум, где также можно задать свой вопрос. Например, о лимонном гене у далматинов...))))))))))))))
http://forum.zoogen.org/index.php?topic=14.0

Roza, я там была еще давненько(( к сожалению, как я поняла - тем анализом можно только носителя подпала выявить или гетерозиготу по коричневому или белому (рыжему) окрасу.
И уж точно они красно-абрикосовую пуделя гамму не разчленят. Самый надежный пока детектор для интересующихся вопросом - лично-визуальный)))

Ну тогда дело пахнет керосином...

Roza, :wink2:
:lol:

На сколько я помню, генетическим тестом белый абрикос и красный ещё не различаются.

http://s48.radikal.ru/i122/0908/dd/ac3901f6be86.jpg
:)

ЭЛСИ, какие чудесные детки! :hb:

Айкенка, пока писала, фото не заметила. Очень красивые! И гадать не надо какого окраса, сразу видать. :biggrin: :appl:

ЭЛСИ, пигметн и глазки-миндалинки у малышей - супер!

Aikenka, обожаю твои фотки с рыжими красотками)))

Anita_N - спасибо, я, увидев ваше фото в начале обсуждения, решила тоже вывесить свой пример :)

А это доченька Вега, деловая колбаска :)
http://i010.radikal.ru/0912/f7/330caf34bca2.jpg

Aikenka, Какое лицо! Это ж мордой назвать язык не поворачивается. :biggrin: Красавица! А пигмент, супер!

:lol: :lol: :lol: Я тоже иногда не знаю, какого окраса мои щенки:biggrin:
Оставляю себе яркую АБРИКОСОВУЮ суку , а она всё темнее и темнее - сейчас вроде красный (1,5 года)... или родился обычный абрикос (папа-рано перецветший красный, мама-абрикоска, где только красная бабушка ) , а щен к трём месяцам тААк набрал цвет, что его папе и не снилось :jok:

Deliss добавил(а) [date]1263918868[/date]:
А уж взрослых красных от абрикосов отличу без проблем, хотя всегда путаюсь в щенках:smile:

Как мне кажется, все же не всегда. У меня есть абрикосовый щенок Ф.Д.Сокол Ясный, где-то в год-полтора он был очень яркого цвета, и многие считали, что это осветленный красный (но у меня, правда, сомнений не было, что он абрикос). Тем не менее, с абрикосовыми суками он не дал ни одного красного щенка - например, у Джолли, в помете из шести щенков. Это доказывает, что он именно абрикос.

Прасковья добавил(а) [date]1263921079[/date]:
А примерно год назад мой светло-абрикосовый Лансик вязался с абрикосовой сукой (кстати, Нинсанна, дочерью Вашего Боярина Мономаха), и один из щенков получился вот такого цвета:

http://s42.radikal.ru/i097/1001/eb/29ba3dc39aab.jpg

Прасковья добавил(а) [date]1263921144[/date]:

Можно считать маму этого щенка абрикосовой, если визуально она действительно многим может показаться абрикосовой и по интенсивности, и по оттенку??

Прасковья добавил(а) [date]1263922074[/date]:
Золотые слова. С этим я согласна, а вот с тем мнением, что зря мы утверждали красный окрас... Говорить сейчас об этом может лишь тот, кто в период запрета не выставлял глубоко красных собак. У кого были лишь рэд-эпприкоты, казавшиеся не слишком искушенным экспертам яркими абрикосами. А выведение из разведения темных красных ИМХО не слишком хорошо отразилось на всей популяции красных и абрикосов. Потому что из нее вместе с темно-красными собаками, отправляющимися на диваны постоянно выводились гены, отвечающие за интенсивность и стойкость рыжего окраса, общие и для красного, и для абрикосового окраса. И расплата за это - то, что ярких генетических абрикосов (не осветленных красных, а именно ярких абрикосов), сейчас гораздо меньше, нежели до запрета красных. Популяция наших рыжих собак обеднилась генами, усиливающими интенсивность и стойкость рыжего окраса - как красного, так и абрикосового. Эти гены у них общие.

Да,Прасковья, рождение красных от двух истинных абрикосвх невозможно....хотя... я знаю всего две причины такого - когда красная собака записана абрикосовой (а недавно все были абрикосовыми, красных родословных не существовало) и банальный обман - перевязка красным кобелём или подстава "левых" родителей...увы...

Deliss добавил(а) [date]1263923393[/date]:
:appl: Сначала красных преподнесли как эксклюзив, потом, когда окрас набрал популярность и многочисленность, стали преследовать, не давать титулы и снижать ценки (Мой личный пример-CACIB в Челябинске- оч.хоры красным и расстановка - 1 оч.хор,2-оч-хор:wink2: эксперт хотел хоть как-то подбодрить несчастных красноводов:smile:...мы всё поняли и веселились, поздравляя друг друга с 1 местом )

Anita_N, спасибо за комплименты Веге.
вот такая красная зайка она была в детстве :)
http://s50.radikal.ru/i128/0901/68/a4e95f8b0bb0.jpg

Deliss, я тоже думаю, что здесь именно красная собака записана абрикосовой (подстава исключена, я хорошо знаю заводчицу).

1.Боярин Мономах не моего разведения, а только от суки "из Ш.М." Беды и победы его детей ко мне не имеют отношения (заводчица сознательно продала его как пета "на диван", но судьба кобелька сложилась иначе).

2. Где, Полина, в каких постах, вы увидели мнение "что зря мы утверждали красный окрас"?
Ну кто, ну хоть один пуделист находясь в здравом уме и полной памяти мог бы такое сказать?
А если вы меня имели в виду, то я уже наверное 1000-й раз говорю одно и тоже (начиная от поры сбора подписей под Петицией) - я приветствую признание красного окраса, но категорически против его выделения как самостоятельного .
Ну что мне делать? Ну тупайяяяя я. Вы все тут такие глазастые собрались и различаете их уже в детстве, а я не различаю.
Вы их в зрелости различаете, а я не различаю. И если у меня в экспертизе проигрывает какой-то пудель, то не потому, что он красного окраса.

И снова и снова молюсь, чтобы коричневым/бежевым и серым/серебристым не пришла в голову такая же идея.
Ведь если их разделить, то и черным захочется разделиться и белым тоже есть что делить....
С ума можно сойти!

3. А последнее, из процитированных мною, ваше высказывание - прямо бальзам на мою израненную в цветных баталиях душу.:wink2:

Хочу напомнить, что до сих пор нет 100% ответа на вопрос, в чём разница в пигменте (феомеланине) абрикосовых и красных - в его КАЧЕСТВЕ или в его КОЛИЧЕСТВЕ.
То есть с точки зрения биохимии - красный пигмент отличается от абрикосового чем-то или нет. Ето не такой простой вопрос как на первый взгляд кажется. Я склоняюсь к мнению что феомеланин у псовых у всех одинаковый, но могу быть и неправа. У птиц, например, сушествует несколько разных изоформ феомеланина.

Deliss, "перевязки и подставы" куда как менее вероятны, чем возможность неверного отражения окраса в документе.

Ninsanna, мне кажется, что все сложности и пошли от запрета рыжим пуделям иметь разброс оттенков. Изаначально - при принятии в стандарт абрикосового окраса.

Вот с серыми - от платинового до темно-голубого оттенка окрас - и все это вполне официально "серебро", жаль, что подобный путь был для рыжих сразу отсечён.
Может потому и окрасы в абрикосово - красной гамме сильнее разграничились?
Я имею небольшой опыт разведения серебристого окраса, но даже в нем обратила внимание - и светлый окрас и тёмный довольно стойко ПОРАЗДЕЛЬНОСТИ передавался от родителей к детям, но темный окрас оказался более устойчивым. Но усреднения не происходило - так же как и в рыжих не происходит - все равно ращепление в потомках происходит, не смешение в однородное среднее.

Сорри, пишу я не по научному, а как сама вижу-понимаю.

Ninsanna, и я не всегда различаю окрас у щенков, ну и чёрт с ним - рыжий да и ладно. Получат родословную на абрикоса-поменяют на красного (вон,у пекинесов, например, чего только не понаписано- серый, палевый...а он вырос и порыжел...):biggrin:
А мне что красный, что абрикос - всё едино. Я даже в компе папку отдельную на красных не имею, у меня все абрикосы.
Для меня он тоже не самостоятельный окрас, по крайней мере до тех пор, пока не будет закреплённых (чистых) линий бордово-красных(ред-браунов).
Но сегодня уже есть какое-то количество любителей именно ред-браунов, которые ведут окрас в чистоте( например Настя-Сибирская Язва) и их красных собак с абрикосами уж точно не спутать:biggrin:
Да и вообще абрикоса с неярким красным спутать можно только при искуственном освещении ( а наши выставки в основном в помещениях и проходят) -- а там , да еще тонированные кто во что горазд - не разберёшь, я даже белого за абрикоса несколько раз принимала.

Сибирская язвочка молодца! :appl: Красный окрас, как официально признанный, сейчас требует особого внимания и разведения внутри себя, потому как полинялый к двум-трем годам краснюк, есть очень грустная картина, не стоило и бороться.


Aikenka, какая прелестная карапузная краснючка :biggrin: И в какую прекрасную леди выросла!

Хочу поставить фото для обсуждения:

Какого цвета окрас шерсти у этих двух собак.
А точнее какого цвета первая собака при сровнении со второй собакой. Это собака красная или абрикосовая?

Девочки участвуйте все, очень важно мнение каждого.

Фото со вспышкой:
http://s005.radikal.ru/i212/1001/10/19943ca1355d.jpg

Фото без вспышки:

http://s006.radikal.ru/i213/1001/bb/5d558292e8c4.jpg

Судя по тому, что вижу у себя дома, на фото яркий абрикос. Но фото современного окраса со вспышкой - это очень неоднозначно. Вы сами как считаете, на фото окрас такой же, как в действительности? Если при естественном освещении он такой же - яркий абрикос.
Выше, Аня показала фото Веги. Так вот со вспышкой она намного светлее, чем при естественном освещении. На улице прохожие вообще говорят, что она коричневая :biggrin:

ZLjusja поставила фото без вспышки.

Amber Shadow, яркая собака - красная.

Светлая собака - или абрикос (если она всегда такого цвета - с детства) или сильно осветленный красный - я видела собак поцветших до такого состояния, Оля - Апрелька очень демонстративные фото такого перецвета в абрикосовой теме как-то размещала.