Инбридинг, как много в этом слове!
 

EGOR, почитала про Wycliff'ов..... да.... я и не думала что такой инбридинг (скажем прям постоянный инцест) возможен вообще.... пока еще не дочитала.... а у них были какие-то проблемы со здоровьем???
потому как если нет, то это просто шик, настолько вычищенная линия... не говорю что это хорошо, но и сказать, что это плохо пока не могу, у каждого свое видение...
кстати за счет такого инцеста и была видимо достигнута стабильность типа, которую и в каком уже поколении потомков не перешибешь...

Добавила в пост цитату, с которой началось обсуждение. Айкенка

Svetus'ka инцест это несколько не зоотехнический термин...В звероводстве и вообще с\х применяют термины имбридинг и лайнбридинг...что означает близкородственное или линейное(читай родственное)разведение...и самые самые животные были выведены именно с применением инбридинга как аккумулирующего и закрепляющего способа...некоторые специалисты считают что имбридинг у многоплодных животных...особенно в старых породах с многолетними линиями проверенными неоднократным слиянием родственных кровей не только безопасен...но и более обоснован чем воспроизводство следующего поколения обсолютным кроссом...

Подруга, это Вы мне??? зачем??? Вам не понятно, что под словом инцест я имею в виду инбридинг "I-II" и "II-I"???
Я в принципе "немного" знакома с теорией. Мало того, если Вы хоть немного интересовались, я сама применяю инбридинг в своем разведении, наверное, не "от балды".
Вы имеете что-то сказать по здоровью тех линий? В этом мой вопрос. Вы статью прочитали о которой я пишу?

и..... при всей навороченности фраз у Вас опять "очепятка". :)

Наезды это Ваш стиль общения?Где можно почитать статью?

Так с этого надо было начинать.

Наезды - нет. Ирония. Потому как увидев мое сомнение в оценке ДАННОГО многократного близкородственного инбридинга, а также многократного инцеста (настаиваю на этом термине, он есть в кинологии и в фелинологии, по крайней мере я встречала), Вы решили прочитать лекцию. Просто не разобравшись в ЧЕМ я сомневаюсь. Уж не знаю с чем это связано, желание меня поучить. Это и веселит.

Вот пост EGOR:

Ирония в такой форме -очень напоминает именно наезд...возможно врождённая грамотность и знание английского языка даёт вам возможность язвить там где можно просто ответить...

У каждого человека свои тараканы...Для меня термин инцест неочень отвечает тому что происходит ...Даже если вязка настолько близкородственна("I-II" и "II-I")...ибо собаки животные многоплодные...и каждая особь в помете не идентична (гинетически и фенотипически) своим одновременно родившимся братьям и сёстрам...

Подруга, ...в Вашем первом посте не было никакого вопроса. Я вообще не поняла зачем это мне написано. И именно это спровоцировало иронию.

Насчет инцеста. МНЕ кажется, что и у одноплодной, и у многоплодной особи процесс формирования генотипа одинаков. Примерно по 50% от каждого из родителей (ну понятно что есть и цитоплазматическая наследственность).
В общем, я не вижу разницы между понятием инбридинга собаки (многоплодная) и лошади (одноплодная) к примеру.

А в ТОЙ статье речь идет о многократном повторении инбридинга I-II. Причем даже подряд там 3 раза было. То есть бабушка была и мамой и прабабушкой одновременно.

Вот к этому я пока не знаю как относиться. С одной стороны если линия здоровая, то все ок, просто повышаем гомозиготность. С другой стороны - если есть полулетальные гены, они выйдут из рецессива и чо??? Я бы так не стала рисковать в своем разведении.

Ну при таком раскладе ВСЕ однопомётники должни и выглядеть как сделанные под копирку)))Но нет...один рождается палевым с черным носом,другой с коричневым...третий белоснежный с чернющим пигментом)и все они одинаковы?
С Одноплодными животными сложнеее...там тяжелее делать отбор....
А к Истории питомников...могу сказать только то что тогда в основном разведением собак занимались люди богатые которые не нуждались в продаже щенков и могли позволить себе разводить собак в любой форме ...ибо они несли ответственность только перед собой.....и могли уничтожать худшие экземпляры...или продавать их стерильными в зоомагазины....оставляя себе в разведение действительно лучшее...а не то что осталось...
Кстати за всю мою деятельность как заводчика самый больной помёт у меня случился при самой кроссовой вязке :shuffle:

ммм....

я имела в виду , а вовсе не сам генотип. Не нужно путать процесс с результатом.
Отбор в принципе немного из другой оперы. Отбор делается и при кроссовых вязках. Это не связано.

По поводу кроссовых больных... есть и гибридный дисгенез, однако... это если мы принимаем, что были изучены как минимум 15 колен... а то может и кроссовая вязка на поверку оказаться лайнбридингом.

Богатые... Угу.... звучит ужасно.... не, не быть мне видимо профи... я так не могу...

Света (почему-то твой ник не вставляется по клику в поле ответа), собаки не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано, и, примемние такого инбридинга, может быть вполне оправдано... Даже в книге уХилари Хармар "Собаки и их разведение" это описано - постоянный тесный инбридинг до тех пор, пока у производителя сохранена репродуктивная функция....
порода пудель в своем генотипе почти не имеет летальных и полулетальных генов (почитай статьи в тырнете, ща ссылки лень искать, как раз на английском), иначе, при инбридировании мы бы получали нежизнеспособных щенков...
даже набор генов, отвечающих за микро- и ан- офтальмию не является летальным/полулетальным..
так что - а почему бы и нет????
что касается здоровья ... есть генетические тесты, а когдда их не было - жесче был просто отбор рожденного потомства...
это мое имхо, никому его не навязываю...
сама делала инбрилинг - вязала дочь с отцом... вылизла лишь олигодонтия у одной собаки... зато - получила суку, давшую мне племенного кобелля (и ее вывела в инбрилинг, правда, не такой тесный, причем вязала с инбредным кобелем)...
у каждого своя программа разведения и свои понятия о том, КАК это сделать....
поэтому - не суди, да не судим будешь... каждый все равно останется при своем мнении...
кстати, лошади и КРС склонны к проявлению инбредной депрессии...

ambercountry, так я вроде и не сужу.... не?....

Svetus'ka добавил(а) [date]1293802080[/date]:

Оль. а вот интересно. ты бы стала дочь, полученную от вязки дочери с отцом опять вязать отцом???

Если отец в нашем понимании близок к идеалу...а в помете где рождена дочь не было признаков наследственных проблем,и владельцу (разведенцу)суки так хочется(считай он знает что делает)то такой вязке ничего не мешает!

Свет, если бы на тот момент была у меня такая возможность - повязала бы... и лучшую суку оставила бы себе.... но - не получилось... таковы были на тот момент обстоятельства.... Очень жаль, что эта сука очень рано ушла за радугу... у меня были планы относительно ее.... Но инбридинг я делала на выдающегося кобеля, давшего целую плеяду прекрасных потомков, это был ВЕРАЛИН'С Л-МАВЕРИК

Жаль, мало кого волнует, что породистые собаки практически уже стали полигоном для изучения всевозможных генетических болезней....
Если лично не видел - так вроде бы этого и нет?.....
В породе пудель довольно наследственных заболеваний и далеко не все проблемы проявляются в юном возрасте. Зачастую собака уже успела оставить многочисленное потомство, прежде чем выяснилось, что оказывается она больна....
И к тому же не все болезни выявляются тестами!!!!!!
Ну разве кто-то из заводчиков имеет силы и возможности изучать близкие и отдалённые последствия теснейшего инбридинга?! Да нет конечно!
Ну что-то там увидел лично, что-то сказали, что-то шепнули, что-то приврали.... разве на этом можно построить реальную картину? Да нет конечно.....
А если копнуть как положено, по научному, то я уверена, картинка будет безрадостна....

Aikenka добавил(а) [date]1293820728[/date]:
Английский фильм, посвящённый генетическим проблемам породистых собак:
http://www.myspace.com/video/vid/44215931

Краткое содержание фильма на русском языке.
(взято с форума американских бульдогов, ныне закрытого http://www.ambull.info/forum/showthread.php?p=255203 )

"""Как показали последние исследования - после многих лет межродственного скрещивания, породистые собаки страдают от генетических болезней .
В документальном фильме Би-би-си говорится о том, что во многих породах стоят острые проблемы, связанные со здоровьем тех собак, которые появляются на свет только ради показов на шоу.
Авторы фильма демонстрируют шокирующие кадры несчастных спаниелей с мозгами, слишком большими для их черепов и боксеров, страдающих от эпилепсии.
Представители Кеннел Клуба утверждают, что они неустанно работают над вопросами по улучшению здоровья породистых собак . Но факты говорят об обратном.
Племенные животные составляют 75 % от семи миллионов собак в Великобритании и каждую неделю владельцы собак оставляют в ветеринарных клиниках более 10 миллионов фунтов (около 20 миллионов долларов)!
Действующая программа Кеннел Клуба, направленная на улучшение состояния здоровья, не запрещает демонстрировать породистых собак , страдающих от генетических болезней на выставках. Не мешает им конкурировать, побеждать и получать титулы.
Во многих породах стандарт указывает иметь собакам такие анатомические особенности, как, например, короткие морды, складки, скрученный кольцом хвосты и многие другие, что приводит к врождённым проблемам здоровья. С другой стороны, заводчики, пытающиеся любым способом выиграть розетки, целенаправленно идут на вязки, целью которых является получение собак с утрированными формами!


Фильм демонстрирует кавалер кинг чарльза спаниеля, страдающего от syringomyelia- генетическое заболевание, при котором, череп собаки является слишком маленьким для своего мозга. Боксеров, страдающих от эпилепсии, мопсов с проблемами дыхания и бульдогов, которые не способны повязаться и родить без помощи человека. Всё это результат близкородственного скрещивания собак .
Для Кеннел Клуба обычная практика - регистрировать собак , полученных от вязки матери и сына и брата и сестры. Ученые Имперского Колледжа, в Лондоне, недавно обнаружили, что мопсы в Великобритании настолько вырожденны что, хотя на сегодняшний день их насчитывается около 10 000, отличия в генотипе можно найти только у 50-ти!
Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: " Люди занимаются размножением собак , которое было бы полностью незаконно по отношению к людям и абсолютно безумно с точки зрения здоровья животных. В некоторых породах они платят страшную цену, выражающуюся в генетических заболеваниях."
Вот как по этой же проблеме высказался ветеринар- руководитель RSPCA Mark Evans: " Принятые в кинологии методы разведения собак в основе которых, прежде всего, стоят требования для конкурентоспособного показа собаки , а не её регистрация в клубе, серьёзно поставили под угрозу их благосостояние и качество жизни."
Представительница Кеннел Клуба Caroline Kisko говорит, что она "работает неустанно", чтобы помочь улучшить здоровье породистых собак . "Любую собаку можно демонстрировать на выставке, и это дело судьи, чтобы решить, соответствует ли она стандарту породы. Но когда некоторые анатомические стати становятся преувеличенными, проблемы со здоровьем могут произойти.»
После 42-х летнего сотрудничества канал Би-би-си ставит под сомнение возможность транслирования выставки Crufts.
Последние исследования в области генетики доказали, что десятилетия межродственного скрещивания и утрирование нормальных очертаний породистых собак , привели к наследственным опасным для жизни болезням , от мучительных головных болей до эпилепсии, шумов в сердце и раковых образований.
Золотистый ретривер, кинг чарльз спаниель, боксер, пикинес, бульдог и мопс - все они лишь небольшая часть среди пород, страдающих наследственными болезнями и уродствами в результате работы заводчиков, «играющие словно Боги с собаками ».
Mark Evans, главный ветеринар RSPCA, сказал: «Когда я наблюдаю Crufts, я вижу парад мутантов. Это - некоторое странное, театрализованное представление красоты, у которого нет ничего искреннего, для того чтобы повлиять на здоровье и улучшить критерии жизни собак .
Мы забыли полностью или крайне уменьшили свою чувствительность к тому факту, что само размножение этих деформированных, нетрудоспособных, склонных к болезни животных отвратительно или неправильно.»
Показанный 19 августа документальный фильм, выдвигает на первый план проблемы со здоровьем у многих из наших любимых домашних животных.
Ветеринары подтверждают, что фактически две трети кинг чарльз спаниелей страдают от опасных для их жизни шумов в сердце. И у одной трети есть syringomyelia, мучительное заболевание, вызванное деформацией черепа, слишком маленького для их мозга. Ветеринарный невропатолог Clare Rusbridge говорит: «Мозг кинг чарльз спаниеля походит на ногу десятого размера, которую впихнули в шестой размер обуви. Это одно из самых болезненных заболеваний, которое было описано на людях. При головной боли поршневого типа - даже мягкое прикосновение, например, воротника, вызывает дискомфорт.
Если бы Вы взяли палку и избили собаку , чтобы создать подобную боль, Вас бы преследованы по суду. Но нет никаких законов, чтобы остановить заводчика, использовавшего больную собаку в своём разведении. Не существует никаких запретов против использования золотистых ретриверов склонных к раку, лабрадоров с больными суставами и глазными проблемами, вест хайленд вайт терьеров с проблемами различного рода аллергических заболеваний и боксеров с высоким риском болезней сердца, эпилепсии и рака.
Слишком короткая морда пекинеса создаёт определённые трудности для нормального дыхания, что приводит порой к летальным последствиям. В 2003 году пекинеса Danny, победителя БЕСТа на Crufts, сразу после фотосессии на пьедестале почёта, поместили на массив льда чтобы остановить перегревание собаки .
Для гарантированной передачи желательных черт, кобели вяжутся с их собственными дочерьми, сестрами и внучками.
Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: «Если заводчики собак настоят на том, чтобы и далее идти вниз по этой дороге, я могу с уверенностью сказать, что вселенная страдания ожидает многие из этих пород, если вообще они смогут выжить!»
Представители Кеннел Клуба говорят, что они делают всё возможное, чтобы убрать из стандартов пород любые преувеличения, которые могли бы вызывать проблемы.
Секретарь клуба Caroline Kisko сказала, что многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории, а тесноинбридинговые вязки были 'существенным инструментом' в развитии пород.
Кеннел Клуб организует целый диапазон различных схем тестирования здоровья и финансирует развитие генетических тестов. По словам Caroline Kisko - «Девяносто процентов чистокровных собак здоровы!»
Eamon Hardy, исполнительный продюсер документального фильма, сказал: 'В свете этой программы Би-би-си будет просить на встрече с Кеннел Клубом обсудить значение и потенциальное воздействие фильма. Букингемский Дворец отказался прокомментировать это предложение.
Сегодня вечером в 9pm ВВС покажет фильм о проблемах породистых собак . Это будет динамит!!! Я передаю три благодарности Jemima Harrison автору фильма!. Она критикует наш британский Клуб, который стоит в стороне и ничего не делает для предотвращения рождения собак с наследственными заболеваниями.
Размножение такс, мопсов и овчарок попало под критику Jemima Harrison, а также далматинов. Очевидно, что заводчики далматинов могли бы остановить глухоту в своей породе, также как они борются с появлением больших чёрных пятен вместо прекрасных круглых пятен на их собаках !
Производители программы базировали свой документальный фильм на основе новых исследований Имперского Колледжа, выполненных генетиками. Би-би-си говорит, что ввиду полученных материалов, он думает об отказе в дальнейшем трансляции Crufts.
Я могу сказать Вам, что в этом фильме будет показана вся подноготная британском собачьего мира и уже сегодня утром газеты, телевидение и радио говорили только об этом.
-----------------------------
Привет! Всё это было просто блестящим. Я надеюсь, что это показывали в США. О огромных проблемах английских собак высказались несколько действительно превосходных людей, включая главного ветеринара RSPCA, и одного из главных генетиков Великобритании. На этом фоне Кеннел Клуб выглядел невероятно ужасно.
Я попытаюсь суммировать результаты о различных породах, но сделаю это в нескольких сообщениях:

Aikenka добавил(а) [date]1293820760[/date]:
-----------------------------------
Кинг чарльз спаниели - много материала о них и ужасной болезни sringomyelia, когда череп является слишком маленьким для мозгов, и очень убедительные слова ветеринара женщины, объясняющей, какую боль должны выносить эти собаки. И это только потому, что они были преднамеренно рождены с маленькими, круглыми черепами.
У меня был друг, собака которого страдала от этой болезни. Она часто падала на пол и в муках кричала, в итоге её усыпили.
В фильме показали героическую владелицу спаниелей - женщину, которая в одиночестве отчаянно пытается "защитить" породу от ее теперешнего состояния. Так как кроме заболевания sringomyelia, порода страдает от сердечных проблем.
Но все заводчики недовольны высказываниями этой женщины, при том, что жалеют её в глубине души.
------------------------

Риджбек – в фильме говорилось, что «ридж» очевидно является "ненормальностью" и часто помогает инфекции входить в позвоночник. Заводчики уничтожают щенков без риджа, так как они считают, что "неправильно" иметь риджбека без риджа, но ветеринары утверждают, что это - здоровые собаки! Показано интервью с продвинутым заводчиком риджбеков, который говорит о необходимости наличия риджа и совсем не выглядит заинтересованным в выдвинутых аргументах.
---------------------------------------
Мопсы – о, мой Бог! Они показали, как выглядели мопсы во времена королевы Виктории. Это были собаки с нормальными черепами! И как изменилось строение головы в наши дни. Нам показали мопса, сына чемпиона Crufts, который был пронизан дефектами и всё же его владелец полагал, что эта хорошая собака. Хотя ветеринар нашёл много изъянов на его теле.
----------------------------------------------
Пекинесы - о, эти были еще хуже! Они больше не способны сопровождать своих владельцев на прогулках. Они показали победителя Сrufts, чемпиона, который предположительно был прооперирован и когда это предположение стало достоянием общественности – скандал замяли.
------------------------------------------------
Немецкие овчарки – был показан ринг Crufts этого года, где некая немецкая овчарка победила. Я всегда утверждала на этом форуме что эта собака неправильно сложена , и я рада была услышать, что ветеринары программы и генетики подтвердили этот факт!
Это был действительно ужасный вид – собака тащила свои ноги, плетя ими что-то немыслимое.
Авторы фильма показали как выглядит рабочая овчарка (с прямой спиной) и взяли интервью у судьи Crufts, спрашивая его, почему он выбрал собаку, которая не была бы "пригодной для работы" с такой скошенной спиной?
Он ответил, что именно такой стандарт породы описывает НО и что такими они и должны быть!!!

Я думаю, что в показанных породах очевидно было затронуто худшее, но было и бесконечное упоминание о проблеме межродственного скрещивания с профессором Steve Jones, генетиком, говорящим, что добиваться единообразия подобным способом - это неправильно! Точка!
---------------------------------------------------
Очевидно, что с Викторианских времён осталось лишь 10 процентов генов. Председателю Кеннел Клуба противостояли снова и снова, и защита KC состояла в том, что авторы фильма просто не понимали, какую хорошую работу ведёт Клуб, упоминая о различных тестах, которые он ввел. Но исследования учёных показали, что Клуб мог остановить разведение многих линий, сделав их незаконными и что любые программы здоровья, которые делал KC, были бессмысленны, если размножению линии позволили продолжиться.
В фильме говорится и том, что для прекращения искажений внешнего вида многих пород, стандарты пород должны были быть изменены. (По-видимому, если стандарт немецкой овчарки был бы изменен своевременно, это остановило бы разведение той линии собак, по которой задние конечности и строение спины было так испорчено.)
---------------------------------------------
О, почти забыла – ужасные бассеты! Они показали бассета в старинном стиле, с длинными в меру ушами, затем показали собак на ринге, с нелепо длинными ушами, ногами, увешенными складками кожи, которые эксперт назвал "украшением".
Интервьюер спросил, для чего нужны эти «украшения» и получил несколько смешной ответ, мол они у них всегда были.
Но это не соответствует действительности! У оригинального бассета, которого мы видели на старинной картине, этих «украшений» не было.
Почти самая фантастическая собака, показанная в фильме – это неаполитанский мастифф, у которого было так много складок на коже, что делало его похожим на монстра.
Что поразило, так это то, что все заводчики говорили о том, что они разводят собак в соответствии со стандартом, и ни один из них не подверг сомнению тот факт, что было ли это правильным для их собак.
Как будто стандарты были написаны неким богом, а не людьми, и высечены в камне.
Конечно, людям трудно принимать новые идеи, но казалось, что заводчики отказываются понимать, что если бы они согласились с критическими замечаниями, может быть, они получили бы гораздо лучших по здоровью собак?
Фильм обвинил заводчиков в культе показа собак, и прежде всего Кеннел Клуб, который не контролирует разведение и не настаивает на стандартах, поощряющих разведение здоровых животных.
---------------------------------
В фильме был удачный ход – когда снимался ринг чарльз спаниелей. Взяли интервью у ведущего заводчика, который только что выиграл первый приз. Хозяйка собаки вероятно думала, что ВВС захотели снять её только потому что собака победила, а они действительно заманили её в засаду, когда внезапно интервьюер спросил, знает ли она, что эта собака страдает от syringomyelia! Женщина выглядела испуганной и отказалась прокомментировать. Ужасно то, что собака уже произвела на свет много щенков и передала дефектные гены, отправив всех своих потомков к жизни в боли и страданиях.
Об этом никто не говорит в слух, таким образом заводчики могут продолжать выигрывать свои розетки, и это будет происходить до тех пор, пока Кеннел Клуб будет закрывать глаза на происходящее.
=================
На нашей прогулке с Ежевикой сегодня, по крайней мере два человека, которых я встретил, говорили одобрительно о программе. Все знают о том, что происходит вокруг и рады что, наконец, об этом заговорили открыто.
Я уверен, что KC мог бы справиться с этой проблемой, хотя бы говоря судьям, что они не должны присуждать призы больным и утрированным собакам
В статье говорится, что британское общество по предотвращению жестокости в отношении животных, которое поддерживало КРАФТС на протяжении последних 4-х лет, заявило, что нет оправдания разведению чистокровных собак только из-за их внешности. Потому как от этого страдает здоровье животных.
Общество заявляет, что такие выставки как КРАФТС лишь негативно сказываются на здоровье животных, заставляя бридеров разводить утрированных калек, не способных рожать самим (бульдоги), не способных даже двигаться (немецкие овчарки) и т.д.
Общество заявляет, что эксперты на выставках ДОЛЖНЫ в первую очередь оценивать здоровье собак и темперамент, а не внешний, зачастую мешающей собаке жить, вид.
Британский Кеннел Клаб абсолютно не согласен с эими выводами насчет проведения КРАФТСа и заявляет, что все-таки будет продолжать сотрудничать с Обществом РАДИ благосостояния собак."""

Могу сказать одно...ВВС как и многие наши средства массовой информации часто слышат звон и не знают где он!Перечисленные породы были выведены на основе ГЕНЕТИЧЕСКОГО УРОДСТВА-МУТАЦИИ...И они не могут не нести за собой разнообразные проблемы!Как собственно я и говорю об увлечении заводчиков большого пуделя черезмерно длинными ногами и черезмерно широким шагом у выставочных собак!Это может закончится так же печально как и складки у шарпеев и плоская моська у пекинесов....
А без близкородственного разведения у нас не было бы ни одной породы собак,кошек,скота и лошадей!!!Но любое действие человека направленное на получение потомства должно быть обоснованно и продуманно...а у нас сейчас все вяжутся с вон тем симпатишным пёсиком...кстати у него и титулы есть!ЧР)))

Svetus'ka как правильно заметила Ольга - . Конечно при тесном инбридинге гены, ответственные за генетические заболевания аккумулируются в меньшем "пуле", но... При этом аккумулируются и желательные наследственные признаки, тип и остальные параметры. Именно так был получен в п-ке Wycliffe совершенно уникальный для того времени тип стандартного пуделя.
Jean Lyle совершенно четко видела, что она хочет получить "на выходе" и приближала линию к своему идеалу путем вязки инбредных родственников несущих желаемые признаки. Конечно тогда не было тестов на дисплазию и др. пуделиные "напасти", и близкородственный инбридинг принес в породу и аккумуляцию этих "нежелательных признаков". Но ведь если бы Wycliffe не произвели на свет этих стабильных "держателей типа", не было бы и Dassin, Eaton, и современных линий - тех же Graphics:)

http://www.netpets.com/dogs/referenc.../standard.html
http://www.canine-genetics.com/inbreed.htm


Последняя из Wycliffe на канадской земле...
http://www.coronadopoodles.ca/willow.html
Здоровье, кстати, отменноe было у суки, судя по тестам:)

Прямые наследники и продолжатели дела Jean Lyle
http://www.nightsechopoodles.com/index.html

Подруга, я думаю что упор на внешние признаки был сделан с той точки зрения, что на это легче обратить внимание общественности.
Наследственные болезни, одна ко же, никто не отменял при этом. И роль тесного инбридинга в их массовом распространении - тоже.

Распространению болезни больше способствует кросс...или нет?Чем больше собака вяжется кроссом тем больше линий несут нежелательные последствия тесного общения с носителем нехороших генов)))

В любой популяции есть нехорошие гены, собаки не мыши, у них нет "чистых линий".
В популяции животных должно быть генетическое многообразие, это залог здоровья и крепости потомства. Тесный инбридинг уничтожает это многообразие.
Прекрасный пример генетического единообразия - гепарды. Они на столько генетически идентичны, на столько же и ослаблены.
Из десяти детёнышей до половозрелого состояния доживает только один. К тому же на 5 взрослых самцов у них всего одна самка по статистике.
Если бы не постоянные усилия человека по их сохранению, они давно бы уж вымерли...
На 10 000 мопсов отличия в генотипе можно найти только у 50-ти, интересно, что в других породах творится?....

Мопсами я не занимаюсь...поэтому в их сложностях не сильна...Но могу сказать .что каждый видит эту проблему со своей строны и решает это в меру своего интелекта и знаний...я могу считать так...Вы этак...но пока есть разнообразие мнений...однообразия в породе пудель не будет)))и это радует)каждый получит собаку такую какую пожелает!Ктото выберет кроссового щенка...и всю жизнь будет считат что он прав)А кому-то нужно инбрендного щенка...у всех свои резоны...я считаю что в близком инбридинге проведённом несколько раз не могут спрятаться откровенно полулетальные гены..и гены носительства наследственных болезней...

Я делала, в основном, кроссовые вязки - ни разу не пожалела ... был и тесный инбридинг, в основном это были вязки - отец с дочерью и брат с сестрой - аналогично ... в смысле того, что не пожалела ... В 70-х, в Баку вязали между собой потомков от наших собак, это были кузены, племянники - результат такой же ... думаю все зависит от подбора производителей, если линии не несут за собой серьезных заболеваний, то и потомки здоровые, наследственные заболевания при инбридных вязках вылезают сразу, при кроссе нет, скорее проявится в потомках ... пока Бог миловал! Один раз был пятирезцовый щенок от Вилли, у самого Вилли был полный комплект зубов, вязка была на стороне кроссовая с сукой за которой стояли 5-ти резцовые собаки,Вилли, привозной абрикосовый карлик, моя сука тойка абрикосовая Тутси имела слабоватые связки - этим практически страдали все тои в то время, но имела прекрасную голову даже на сегодняшний день такая голова супер и рост 25 см, полный комплект зубов - все дети от этой пары унаследовали ее голову, полный комплект зубов и великолепные ноги, коленки, скакалки и хорошие связки от Вилли ... от вязки брата с сестрой от этих собак, только из разных пометов, с разницей в несколько лет, в смысле того, что между сестрой и братом было несколько лет - родилось 5 щенков, все тои, родители также тои в 25 см - в них я получила улучшенный тип Тутси - ее голову, прекрасные зубы и прикус и великолепные ноги Вилли, его ярко-абрикосовый окрас ... к сожалению дефолт поспособствовал потери этой линии, много линий было потеряно после дефолта, в том числе и линия Тутси и Вилли ...

Все таки я предпочитаю больше использовать кроссовые вязки, тщательно подбирая собак по типу и линиям, затем можно пару раз попробовать инбридные вязки в различных вариантах, потом опять тщательно подобранный кросс - ставку делаю на сук. Суки передают тип, кобели дают желательные или нет мутации ... Во всяком случае - из моего дома ни разу еще не вышел щенок с пятью резцами, крипторх или больными ногами, тесты стали делать совсем недавно ...

Я все-таки настороженно отношусь к постоянному тесному инбридингу - это должна быть очень чистая линия во всех отношениях ... при таком разведении можно легко потерять наработанное годами и зайти в тупик - умеренный и правильный инбридинг только приветствую ...

Aikenka,

Ага! Не так давно я решила немного для себя этот вопрос прояснить - пошла на форум к немчатникам, прикинулась валенком и задала вопрос по поводу движений.
Там все серьезно оказалось - цельная научная база, с анализом отпечатков при движениях, рисунками-схемами шкелетов - и все это в доказательство того, что вот этот перехлест конечностей, это шарканье плюснами - это, оказывается - "захват пространства" и "продуктивные движения"... О как!

БУГАГА)))))
как вет... поржала (над ответом про захват пространства)...
как вет... рыдаю, глядя на нынешних НО - это собаки-ИНВАЛИДЫ.....

Собак инвалидов очень много...и я имею ввиду не только признаны породы по здоровью...но и те что считаются относительно здоровыми...черезмерное размножение всеми доступными способами из относительно здоровой породы йоркширский терьер произвел УЖАС каких потомков...колченогие со странным пищеварением...каждый второй с аллергиями...сейчас много работаю с ними...Ам коккеры...мама дорогая!...здоровых нет...вообще....

ambercountry,

А сами заводчики верят в "захват пространства".... Причем упорно. И на фото победителя Зигера смотрят с восторгом - где я вижу плетение и шарканье, они видят "захват"...
Более того - для шоу часто используют необычной такой формы металлический ошейник, как бы дужка такая - голову поддерживать...

ZoSo, раньше мне очень нравились НО, теперь - отговариваю всех, кто желает себе приобресть инвалида.......

Подруга,
И немецкие овчарки тоже?.. Напомню, первая овчарка, чья кличка была внесена в племенную книгу, знаменитый Horand v Grafrath Штефаница выглядел так:
http://s58.radikal.ru/i161/1101/07/ce596816048ft.jpghttp://s51.radikal.ru/i133/1101/2c/0637344b66cct.jpg

ого, это чего такое???
Уже на "подпорках" собак выставлять начинают? :inv:

Любопытная статья относительно тестирования насл.заболеваний, инбридинга и других проблем разведения породистых собак:
http://bouvie.narod.ru/pero_07.htm

Статья очень интересная...но...по моему мнению имеет место передёргивание фактов...при выведении любой породы главным должно быть жизнеспособнось,жизненная сила,здоровье и долгожительство особей данной линии....большинство заводчиков на это совсем не обращают внимание...главное для них успешность особи в рингах!Вот самая главная проблема современного собаководства!Кто выиграл ринг сейчас тот и будет муж нашей жучки!

И опять к родственному разведению...пример человечества несколько не корректен!Ибо при всех запретах на близкородственные контакты в практически всех мировых религиях человечество не только не избавилось от наследственных заболеваний,но и даже не стоит на пути избавления!
Однако мы знаем что при очень жёстком отборе многоплодных животных при родственном разведении мы не только не наблюдаем имбрендную дипрессию ,но и выводим из популяции носителей тяжёлых заболеваний!Вся проблема в том что каждый щенок в глазах современного заводчика это прежде всего деньги!тот кто должен быть жёстко выбракован садится на диван...и ...если сложется оставляет потомство!!!!

Немецкие овчарки тоже...во влиятельных кругах сложилось мнение что овчарка должна быть такой, какую её вывели сейчас)и вот он отбор без учёта РЕАЛЬНЫХ рабочих качеств!Собаки которые не могут реально двигаться!Они могут только бегать стелиться по ринговому кругу на подпорке в виде человека)))


Честно говоря я в шоке...по всему...следуя течению нашей беседы....мы договоримся до того что надо перемешать все породы...вернутся к истокам...там ждут нас здоровые волки и лисы...они ничем не болеют...обсалютно здоровы....у них не бывает дисплазии и порока сердца...панкреатита и чумки...

Никогда не смотрю на титулы - так как титулы - лотерея, зачастую зависят от субъективного мнения судей, известности хендлера, имеет место и договоренность ... удачный груминг ... много всего, почему собака выиграла, а самой собаки по сути никто и не рассматривал ... Для меня прежде всего выбор состоит ... сама собака как таковая, ее потомство, линии которые стоят за собакой, титулы - это последнее на что я обращаю внимание ...

JASMIN, Для меня ещё не маловажно знать родителей собаки,сколько они прожили...Болелили их родственники...и чем)

Подруга добавил(а) [date]1293893792[/date]:

А про продажность ветеринарии и нашей и зарубежной знаю не понаслышке...это отдельная и ОЧЕНЬ больная тема....

Кстати, это опасное заблуждение. Не для человека, конечно, оно опасное, а для несчастных собак, являющихся, по сути, подопытными животными.

Подруга,
Прежде всего, в данном случае рассматривается не то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что УЖЕ ЕСТЬ. Поэтому, первое:
- При выведении большинства сегодняшних заводских пород преимущественными критериями отбора были (специально обращаю внимание на прошедшее время, т.к. говорим о породах, УЖЕ сложившихся) либо отбор по каким-либо рабочим качествам, либо - по внешним (декоративным) признакам.
второе:
- Повальный отбор "по выставочной моде" практически во всех зарегистрированных ФЦИ породах - явление уже нашего времени. Первыми, конечно, сюда попали декорашки, а потерявшие свою работу (а значит - и отбор преимущественно по рабочим признакам) рабочие породы присоединились совсем недавно.
- Но при всём при этом именно сейчас наиболее активно начали поднимать вопросы здоровья разводимых собак (видимо, по принципу, что мужик крестится лишь тогда, когда над ним гремит гром).

Вы забыли про естественный отбор, который стоит первым над всеми остальными способами отбора в филогенезе.
У человека влияние ЕО минимально. И, кроме того, запреты запретами, а близкородственные контакты были, есть и будут.

Это как в том анекдоте: "... и где же те евреи?"
И где же тот "очень жёсткий отбор"?

Дело, однако, даже не в жёсткости отбора. А в том, что вся система в целом слишком сложна и всегда получается так, что одно лечим, другое - калечим. Если ведём отбор против одного заболевания, вылезет другое. Будем, естественно, вести отбор уже по двум, так вылезет третье. По трём - появится четвёртое. И так далее. При этом на каждой ступени такого отбора мы выкидываем из разведения часть популяции, являющуюся носителем первого, второго, третьего, четвёртого и т.д. заболеваний. В итоге катастрофически обедняем генофонд и приходим в один прекрасный день к одной-единственной собаке, здоровой от всех известных заболеваний, но для которой просто уже невозможно найти партнёра. Скажу больше: через некоторое время окажется, что и у этой собаки тоже есть какая-нибудь наследственная дрянь, ранее просто ещё неизученная.
Это борьба с ветряными мельницами. Сами принципы отбора должны быть другими.

Нет, не тоже. Мутация появляется внезапно, а горбатыми овчарки стали далеко не вдруг, а на протяжении большого количества поколений, в результате постепенных анатомических изменений, закрепляемых горе-разведенцами в поголовье. Это не мутация, а постепенная деградация.

Вика добавил(а) [date]1293895235[/date]:
Ну, если здравую мысль довести до абсурда, то - да, именно так. У нас же не принято держаться середины, так и кидает от одного края к другому.

Вика, спасибо! Читала эту статью давно, было интересно перечитать заново.
Обратила внимание на такой момент (прошлый раз проскочила мимо, не отложилось в памяти) :
Я так понимаю, это то же самое, что "регистр" в России!

Aikenka добавил(а) [date]1293899256[/date]:
Люди:

Aikenka,Опять же могу заметить что хорошо для одноплодных животных -то не применимо для многоплодных...сколько известно линий где собаки разводились в тесном и теснейшем инбридинге... и что?у них не снижается плодовитость...правда если считать что они рожают 6-8 детей вместо 11-12...и можно ли считать нормой такое многоплодие?если дикие собаки рожают по 4-6 щенков?Нельзя опыт проведённый на одном виде животных слепо переводить на другой вид!Нельзя бездумно заниматься разведением!Даже родственным или кроссовым!То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!В массе своей эти люди имеют одну свою собаку и не утруждают себя знаниями!

Подруга добавил(а) [date]1293900538[/date]:

И еще...проще всего кинологическую неграмотность и нежелание вести отбор по здоровью свалить на действие близкородственного разведения!Создателям всех заводских пород собак надо застрелится посмертно!Они были явно не правы...

Подруга добавил(а) [date]1293900817[/date]:

Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам!

Не согласна! Проблемы тех карликов были не от того, что были модны, а от того, что пудели в то время были не совсем хорошего качества, что по экстерьеру, что по характеру, что по наследственным заболеваниям - примерно все были из стран соц. лагеря и в основе своей, скажем так среднего качества ... Проблемы ушли с падением занавеса, с завозом прекрасных производителей, с возможностью выезда и выбора с кем и как вязать ...

С чем Вы не согласны?Вы другими словами подтверждаете то что я говорю)))а я говорю о отборе производителей...

Сейчас занавеса нет...а у йоков проблемы на лицо!

Подруга, я не специалист в этой области, мои знания ограничиваются информацией, почерпнутой в каком-то количестве в институте, книгах, интернете.... Т.е. я не обладаю информацией в полной мере.
Поэтому я не могу уверенно спорить на эту тему с научной точки зрения, я просто высказываю своё мнение, основанное на полученных (довольно скромных) знаниях.
На основании полученных знаний я согласна вот с этим вот:
Я не считаю что инбридинг это вселенское зло! Но, очень много НО нужно учитывать, применяя его...
И стреляться никому не нужно :)

Что касается йорков - чему удивляться то?! Когда вяжется всё что шевелится, выхаживается на уколах и грелках и поголовно пускается в разведение, как можно говорить о здоровье?....
Не знала, что их мешали с тойтерьерами, чихами и мальтезе (скажем так, не самые благополучные по здоровью породы).
А зачем это делали?

Подруга, не согласна со сравнением с йорками, так как проблемы тех пуделей были не от вязок от того, что модно, а от того, что качество самих собак было весьма среднее ...

И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ...

Вот и я об этом!Делая любую вязку надо ждать чего угодно!Я повторюсь что за более 10 летнюю работу с другой породой самый страшный по здоровью помет мы получили в обсалютном кроссе(более 7 колен нет родственников...дальше не копали)весь помет был усыплен в 2 месячном возрасте...Я не говорю что я знаю все...но я практик и много читаю на эту тему...и я вижу результаты работы разведенца за более 10 летний период(моя подруга, при моём близком участии)Мы применяем и родственные вязки,и очень близкородственные...и кросс...и ОЧЕНЬ жесткий отбор производителей...особенно рождённых в нашем питомнике...привозных кобелей после 3-4 пометов по результатам...

про йорков...ну...тут были и случайные вязки в как-беее питомниках которые держат всякую мелкоту...и ...спрос ведь не на породу как таковую...а на малюсенькую собаку которую не надо гулять...и можно носить в дамской сумочке....

....А о йорках я сужу о том кто у меня стрижется...кстати ещё в породе погуляли померанцы))))

Подруга добавил(а) [date]1293909274[/date]:
Значит проблемы были от того что отбор производителей был никаким ...вязались все со всеми!И спрос на щенков был такой что покупали любых....и очереди были на несколько лет вперёд...какже можно грохнуть щеночка(деньги)...(в те годы я достаточно активно принимала роды...особенно у серых собак...таких уродств насмотрелась...мама дорогая!!!

Подруга добавил(а) [date]1293909596[/date]:
зря вы так думаете что устоявшуюся породу нельзя привести к деградации пример тому немецкая овчарка!