С точки зрения исторической справедливости - именно малый пудель - и есть стандарт породы, а все остальные - искусственно выведенные "мелюзговедами" и "гигантоводами", - "непудели":jok:
Мои тои и карлики - тоже...:biggrin:

Хотя звание "мелюзговеда" меня и не греет совсем...:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1322174487[/date]:
По-моему, там ситуация как раз обратная была,- ждали цветных от соответствующих сук, и - не получили...
Хм... Может, и правда - случай один, просто "детишек в роддоме перепутали"?...
В смысле, - результаты...:biggrin:

да нет же....

происхождение больших и остальных "немного" разное.

А вот внутри малых-мини-тоев уже селекция....

вязки малый-большой достаточно редки, если не сказать эксклюзивны.
и только мадам Гальяни мешала всех, хотя у нее и большой был... гм... небольшой...

а еще... в штатах далеко не все большие - борзообразные ;)
мне например не нравятся тяжеловатые грубоватые немцы :) и то они уже не все такие.
самое оно - золотая середина.

Японцы недавно показывали тридцатиминутную передачу о пуделе. Омура там, кстати, присутствовал :)
Так вот, там говорилось, что изначально это была довольно крупная рабочая собака, использовавшаяся на охоте.
Затем, обратив внимание на их особенную шерсть и возможность стрижки, а так же характер - их стали использовать как цирковых собак и собак компаньонов, украшающих дом и быт. Что способствовало уменьшению размера.
Поскольку домашнюю и салонную собаку хотелось тискать и держать на руках - стремились разводить как можно более мелких животных. В том числе и приливая к ним крови других мелких собачек.
Т.е. было явно показано, что пудель был сначала только большим и постепенно уже уменьшился до всех остальных разновидностей.
Кстати, показали расшифрованный генотип пуделя (в виде огромного буквенного кода) и сказали что мелкие от больших отличаются только одной буквой.

Aikenka добавил(а) [date]1322207899[/date]:
огромное количество работы - перекопать все посты и отсоеденить одно туда. другое сюда..... а что делать с постами в которых кроме разговора про это ещё и фантомы упоминаются?....
В общем, в данном случаетне буду ничего разделять.
Предлагаю самим, начиная разговор не по теме - сразу задумываться, что хорошо бы новую тему открыть, открывать её и там общаться.
Если бы сразу, с первых постов попросили их отделить - мне было бы проще, а сейчас уже поздно, считаю.

Ну,это теперь - так.
Я - лишь об истории...
Разумеется, - для получения крупных собак, "сливались" крови и других волосатых пород. )))

А что касается "общего" разведения малых, карликов и тоев, то было время, когда выбора-то в нашей стране и не было особого, малыми активно улучшали карликов, карликами - тоев.
Но сейчас, когда карлы далеко ушли вперед (не сравнить с теми, что глядят с большинства еще советских фотографий 70-80 годов прошлого века), когда появилось наконец-то и поголовье тоев, разительно отличающихся от круглоглазых предков, многие заводчики уже избегают "общего" разведения.
Я например, вообще стараюсь не вязать своих тоек с карликами, а если за кобелем-карлом в недавнем прошлом еще и малые прослеживаются, кандидатура не рассматривается, как бы хорош он ни был.
Точно так же слышала от владелицы малого кобеля-чемпиона, что владельцы малых сук, проявившие к нему интерес, тут же теряли его, выяснив, что ближайшая родословная понравившегося "мальчика" "запятнана" тесным родством с тоями.:biggrin:
Появление в помете щенков другой ростовой разновидности - скорее неприятный сюрприз, чем желанный результат.
Разумеется, вязки более крупных сук тоями с целью получения "продажных"! мелких щенков - не в счет.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322209283[/date]:
Эти использовавшиеся на охоте собаки вовсе не были такими большими, как современные "стандарты", они были ненамного крупнее спаниеля, то есть примерно - как современные малые.

"Королевские", как и "игрушечные" появились позже, и там и там кроме отбора видимо применялась метизация с другими собаками соответствующего размера.

Aikenka, я тоже так считаю, во всяком случае, в тех книжках, которые мои родители отдавали переводить, так и писалось ...

Toy Art, Вы не совсем правы, тот пудель, который был родоначальником, укладывался вот в тот вариант, который сейчас практически исчез 45-55 см ... пудель это не только охотничий спаниель, пудель это еще и пастушья собака, а они были весьма представительными ... водяные спаниели Европы были размером с современного спаниеля до размеров сеттера, пастушьи в основе своей были крупными собаками, при становлении пуделя шел отбор в более крупных представителей, (родственники пуделя - комондор, южно-русская и много других шнуровых пастушьих, самый мелкий из них - это пули, а остальные гиганты) ... одновременно шел отбор и более мелких, тут и барбет и итальянские водяные спаниели и болонкообразные ... короче отбор шел и в более крупных представителей и в более мелких, так что, все правильно, что большого пуделя называют стандартным ... это мадемуазель Гальяни, хотела видеть малого пуделя стандартным, а на самом деле - это не так ...

JASMIN добавил(а) [date]1322210254[/date]:
domromanovyh, поздравляю!

из каких научных источников эта информация? Кто где и как массово мерял этих собак и оставил эти данные в архивах?
Спаниели имеют разный рост, 51 см в холке - тоже рост спаниеля.
Современные стандарты просто приподнялись на ногах, следуя веяниям моды. Для этого совсем не обязательно приливать кого-то, достаточно просто отбирать раз за разом на племя более рослых собак.
Что касается метизации - то задумайтесь, что значит "породное" разведение в те далёкие годы?! Неужели вы думаете что это тщательное ведение родосновных и соблюдение "чистоты кровей"?
На самом деле это разведение собак чисто по фенотипу, особым "приметам" и рабочим качествам.
А кто там папа на самом деле - это как повезёт уже :)
Т.е. метизация была, в той или иной степени, повсеместно. До, в общем то, недавнего времени.

А я разве написала, что он УКЛАДЫВАЛСЯ В СТАНДАРТ СОВРЕМЕННОГО МАЛОГО ПУДЕЛЯ?
По-моему, там было написано - не был таким большим, как современные стандарты и был ПРИМЕРНО с современного малого пуделя .
Т.е. = то же самое. :smile:


По поводу пастушьих собак - они ведь на столь однородны!
Собственно овчарки - вовсе не так крупны.
Те, что отличаются огромным ростом и мощью - скорее относятся к молоссам, нежели овчаркам.
Поведем родословную пуделей от европейских молоссов? :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322212725[/date]:


Если бы все было так плохо, то кроме весьма однородных дворняг "до, в общем-то недавнего времени" мы бы и не имели ничего.
Не? :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322212971[/date]:
Наверное, авторы вышеперечисленнгой телепередачи.:biggrin:

Прекрасный ответ ни о чём! :appl:

Авторы передачи использовали научные данные, там был приглашённый профессор. Имени не запомнила, сорри. Именно он говорил о происхождении и показывал ген-код и объяснял чем он отличается.

Вот что было вами сказано:
Т.е. рост малого пуделя от 35 до 45 см вы считаете стандартным.
Остальные разновидности - искусственно выведенными НЕпуделями.


Во первых я не считаю что это плохо - это просто то, что было.
Во-вторых, однородные дворняги появляются там, где люди не прикладывают никаких усилий для отбора собак с требуемыми качествами. Поскольку были люди, следящие за этим - то получались не однородные дворняги, а породные группы, имеющие схожие фенотипические и поведенческие характеристики.
Однако это не отменяет тот факт что метизация была, повсеместно, в меньшей или большей степени.

Aikenka добавил(а) [date]1322214668[/date]:

Я разделила темы, а то совсем зафлудили фантомов.
Можно изменить название, если кто хочет - предлагайте.

Deliss, я извиняюсь, а у Вас до колена сколько см???? а до бедра????

Для справки рост Николая I - 205 см.

http://i068.radikal.ru/1001/c5/98a7bd03e6e4t.jpg

хотя.... смотря насколько далекими :) ведь предки всех пород - дикие псовые

Это вы спросили - кто тогда мерял собак, и об оставленных архивных данных.
Я-то точно знаю, что ни ФЦИ, ни прочих кинологических организаций тогда не существовало, а значит и архивов - соответственно.
Вот и отправила вас к авторам :smile:
Судя по вашим острым впечатленияс от программы, они их все-таки нашли.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322217501[/date]:
Я малыми пуделями не интересуюсь и стандартов их не обсуждала,
а "НЕПУДЕЛИ" - это вообще не мое словечко, так все мелкие разновидности пуделей были названы владелицей "стандарта" в одной из тем. По-моему - в шоколадныж.

Так что это - цитата не "из меня", не хочу присваивать авторство..:smile:


Просмотрела бегло несколько ресурсов, по происхождению пуделя все сходятся лишь в одном : ЕДИНОЙ ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ПУДЕЛЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так что весь спор - НИ О ЧЕМ. :biggrin:

Пошла готовить своего той-"непуделя" к выставке.

Svetus'ka , ну... средняя собачка...императору до колена, мне - чуть выше...

Toy Art, ну никак не согласятся любители больших, что далекими предками их собак были среднего роста бишоно-пуделеобразные середнячки ...:biggrin:
Посмотреть гравюры и прикинуть рост тех пуделей - от колена и до бедра, иногда чуть выше.... ан нет, не согласны:hmm:

Toy Art,
С чего вы взяли что мои впечатления - острые? Давайте свои домыслы при себе держать :)
Я поделилась информацией, увиденной в передаче, не более того.

ну так сколько см у Вас до колена????

Сточки зрения генетики, и код человека не так уж сильно отличается от кода шимпанзе, не говоря уже о свиньях.

Что уж говорить о разных породах одного биологического вида!

Ушла.:biggrin:
:aaa: