[Ninsanna]

И снова о том же... Пройдите сюда - http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=147
скопирую один пост 2205, а продолжение найдете по ссылке.

Ответ по зубам в стандарте.

цитата:Первоначальное сообщение от Roza
...
Если уж зашёл разговор, то и у Вас спрошу, Ninsanna, как нужно толковать вот это положение из стандарта:

"ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)."

Т.Е. если у пуделя нет трёх Р-1 - это не должно приниматься во внимание? Отсуживается как полнозубый?)))
И как вариант: нет двух Р-1 и одного Р-2.
что тогда?))) т.е. нет трёх Р, отсюда - дисквал?))
Каково должно быть грамотное решение эксперта, если он, конечно, принимает во внимание зубную формулу? Допустим, что в остальном всё О.К.)))
Roza добавил(а) 09-03-2012 в 06:36:10:
Может быть, именно сейчас в перерывах трансляции Сrufts, у Ninsanna найдётся минута ответить на вопрос. Знаю, что не только я в числе любопытствующих. Благодарю.

Минута нашлась. Отвечаю.
Приведу как цитату все, что написано в стандарте о зубах. Курсором мои пояснения.

Челюсти / зубы: Ножницеобразный прикус, зубы крепкие. Здесь, я уверена, всем всё понятно.
НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух Р1 не принимается во внимание
• Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
• Отсутствие М3 не принимается во внимание
T.е. если мы возьмем крайний случай беззубости который еще не отразится на оценке, но может отразиться на расстановке, то получим собаку у которой отсутствует 2Р1+2Р2 = 4 премоляра и еще моляры, но о них можно забыть и не считать. Считаем только премоляры.

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
Этот раздел в стандарте говорит нам о том, что если к отсутствию 2Р1 добавится отсутствие двух симметрично расположенных Р2, то оценка должна быть снижена. Вроде-бы тоже -4Р, но набор другой.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Перекус или недокус
• Зубы:
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба
• Отсутствие одного Р3 или одного Р4
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)
Этот раздел стандарта поясняет нам, что
- если вдобавок к отсутствию упомянутых ранее Р1 нет ещё хотя бы одного из крупных премоляров - Р3 или Р4 - т.е. допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое Р3/Р4 = дисквал,
- если кроме допустимого отсутствия 2Р1 еще нет трех или более премоляров ( тут имеются в виду мелкие премоляры, т.к. о крупных сказано особо) - т.е., вместо 8 мелких премоляров мы видим допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое отсутствие еще каких-либо Р1 и Р2 в количестве трех или более = дисквал.

Написано мудрено, конечно. Но, смысл вполне ясен.
Теперь и сами держатели Стандарта согласились, что требования по зубам изложены не очень хорошо. Что-то собрались менять (не в требованиях, а в изложении).

Ninsanna добавил(а) [date]1349071045[/date]:
Теперь разъяснения уже упоминавшейся тут Ларисы Анатольевны Пасечник и всем нам знакомой Марии Николаевны Сотской об аномалиях зубной системы которые они дали на PesIQ. Обсуждение было растянуто по времени и, как на всех форумах, прерывалось дискуссиями на другие темы. Я собрала все посты в один файл.
Рекомендую скачать себе все это отдельным файлом в папочку "Зубы" и спокойно перечитать несколько раз. Сходу понять довольно сложно.


О зубах, комплекте, смене и прочем.

Лариса Пасечник -
Гистологическая картина резорбции корня молочного зуба.
1-коронка молочного зуба; 2-пульпа молочного зуба; 3-остеокласты; 4- зона деструкции;
5-зачаток постоянного зуба

Смена молочных зубов на постоянные происходит по следующей схеме: остеокласты - специальные клетки, предназначенные для рассасывания костной ткани (такие себе зубастые лангольеры, жрут кость и даже не давятся) переваривают корень молочного зуба. Полученные отходы не выбрасываются, а идут на изготовление постоянного зуба.
Все мы знаем, что есть у собак такое нарушение как плохое/отсутствующее рассасывание корней молочек. У такс это с клыками часто бывает. У той пород даже резцы не всегда могут самостоятельно смениться, приходится удалять в клинике. Происходит это или из-за недостатка остеокластов или их дисфункции.
Но ведь возможно отклонение и со знаком плюс - остеокласты излишне активны и не могут угомониться даже после того, как вырос постоянный зуб. Что они сделают в таком случае? Съедят или понадкусывают постоянный корень
Так что, пожалуй, и при выпадении премоляров у взрослых собак нельзя однозначно утверждать, что это был засидевшийся молочный зуб. Особенно, если порода крупная, где перепутать маленький молочный зуб с крупным постоянным очень сложно, наверное владельцы бывали сильно озадачены

Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано?
Лариса Пасечник
Неверная постановка вопроса. Рост зубов сложный процесс, зависящий и от генов, и от множества других не наследственных причин.

Сообщение от lborodach
Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку.

Лариса Пасечник
Если они того стоят и если в последующих пометах этот дефект не появится опять.

Сообщение от lborodach
Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?

Лариса Пасечник
Ничего, пока не проверите на практике.

Сообщение от lborodach
Может, дадите ссылочку, где бы про это почитать?

Лариса Пасечник Нигде.

Реплика к фото с двойным рядом резцов -
Это не такой уж безобидный дефект. Есть такой интересный белок Osr2, который выполняет функцию ограничителя роста, не давая вырасти второму, третьему и следующим рядам зубов. Он же заставляет зубы расти последовательно не налезая друг на друга. Концентрация этого белка очень низкая в области зубной пластины и резко повышается в тканях неба. Поэтому, если зубы вдруг начинают расти в неположенном месте, то это явно какие-то неприятности с Osr2. Если и не мутации, то какие-то неполадки с регулировкой его работы. А осторожное отношение к глюкам в этом гене должно быть из-за того, что он кроме всего влияет еще на развитие неба. Выключение этого гена приводит к рождению щенков с волчьей пастью.

Сообщение от GalinaD
А на расположение резцов в линейке тоже этот белок влияет? Если есть "кривовато" вставший зуб у суки, то есть основания ожидать щенков с волчьей пастью?

Лариса Пасечник Да, он влияет на отступ одного зуба от другого. Но нелинейность, в отличие от многорядности, может быть вызвана также и аномальным строением костей челюстей у брахицефалов, и излишне узкой челюстью, когда зубам не хватает места. Так что в породах с брахицефальными и долихоцефальными черепами и у той-пород к этому можно относиться спокойно, особенно если количество зубов не увеличено. У пород с нормальными черепами тоже не нужно сразу впадать в панику от отклонения одного зуба, мало ли отчего это произошло. Даже если это из-за Osr2, то это какой-то мелкий глюк, которые постоянно происходят в организме безо всяких мутаций. Для волчьей пасти нужно хорошенько пришибить этот ген.
Многорядность с прорезанием лишних зубов - вот это повод для беспокойства.

Сообщение от delza.
Подскажите, пожалуйста, а из каких источников ваши утверждения относительно белка и волчьей пасти? Я интересуюсь научной литературой. Назовите пожалуйста источник и автора.

Лариса Пасечник Antagonistic actions of Msx1 and Osr2 Pattern Mammalian Teeth into Single Row**
Zunyi Zhang,1* Yu Lan,1* Yang Chai,2 and Rulang Jiang1

Ninsanna добавил(а) [date]1349071129[/date]:
Сообщение от IceMeridian подскажите пожалуйста чем может быть вызвано вот что
щенок маламут, 5 месяцев, полнозубый.
вырос 1 лишний Р1 слева на нижней челюсти(не видела общий был корень или нет)
в 6 месяцев выпадают все Р1 на нижней челюсти с обоих сторон,
это выглядит как будто очень мало места между клыками и Р2
прикус норма. не могли бы вы прокомментировать?

Лариса Пасечник
Лишние зубы, отсутствие зубов это все вещи зависящие от отношение активаторов и ингибиторов, а все взаимоотношения между белками в организме мало зависят от генов и понять первопричину тех или иных нарушений не всегда предсавляется возможным.
Я кажется размещала здесь или еще на К-9 статью о регуляции роста моляров. Механизм роста резцов и премоляров должен быть если не полностью, то в общих принципах тот же
Цитата:
Разгадан механизм регуляции роста коренных зубов Новости » Новости науки
Примерно год назад появилось сообщение о том, что японским ученым удалось вырастить в пробирке зуб и потом вживить его в челюсть 8-недельному мышонку (см. Takashi Tsuji et al. The development of a bioengineered organ germ method // Nature Methods. 2007. V. 4. P. 227–230). Зуб отлично прирос, то есть в нем сформировались кровеносные сосуды, нервы, необходимые для функционирования нормального живого зуба. Всем ясно, какие перспективы у этого эксперимента. Он показывает принципиальную возможность замены потерянного зуба на его выращенный в пробирке аналог.

Но, естественно, от принципиальной возможности до практического исполнения в рядовой клинике лежит долгий научный путь. Один из ключевых вопросов — как управлять процессом формирования зуба. Для этого нужно в деталях понять, как регулирует рост зуба сам организм млекопитающего. Известно, что развитием зуба управляет целый блок генов, которые экспрессируются и в челюсти, и в самом зубе. Однако генные механизмы регуляции одонтогенеза (то есть развития зубов) пока в точности не известны. Кроме того, ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены.

Группа финских ученых, работающих в Институте биотехнологии Хельсинкского университета и на факультете экологии и эволюции Университета штата Нью-Йорк в Стони-Бруке (США), экспериментально вывела алгоритм регуляции развития коренных зубов, который работает у всех грызунов (ученые предполагают, что вообще у всех млекопитающих).

У млекопитающих, за редким исключением, имеется по три коренных зуба справа и слева в верхней и нижней челюсти. Они развиваются всегда от центра к периферии. Сначала прорезается первый коренной зуб, затем мезенхимные клетки челюсти посылают сигнал о начале роста второго коренного зуба. И тогда от первого коренного зуба отпочковывается зачаток второго коренного зуба. Одновременно первый моляр вырабатывает биохимические факторы, тормозящие развитие второго зуба.

Таким образом, развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)

Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).

Чтобы доказать этот гипотетический каскадный механизм регуляции формирования моляров, были выполнены остроумные эксперименты. Суть их состоит в следующем. Зачатки эмалевого органа мышей — зачаточная ткань, из которой развиваются зубы у млекопитающих, — выращивали в культуре (см. обзор о культивировании зубов млекопитающих «Зубы из пробирки»). Зубные зачатки первого моляра, как и положено, отпочковали второй моляр. В этот момент зачаток второго моляра отделили от первого, и он дальше развивался самостоятельно. Осталось сравнить скорости развития второго моляра у неотделенных и отделенных вторых моляров и сроки закладки третьих моляров.

По идее, отделенные вторые моляры должны расти быстрее, потому что на них не действуют ингибиторы первого моляра. Как и предполагалось, отделенные зачатки вторых моляров развивались быстрее и становились больше, чем те, что находились в паре с первым моляром. Также у них и закладка третьих моляров происходила на несколько дней раньше, чем у пары первый—второй моляр. Третьи моляры, спаренные с отделенными вторыми молярами, тоже достигали сравнительно больших размеров, чем их аналоги в нормальной триаде моляров. Ясно, что как только устранили тормозящий эффект первого моляра, рост значительно ускорился.

Ученые решили проверить, насколько приложима эта простая каскадная схема регуляция к другим представителям мышиных. Ведь если работает правило сложения активации-ингибирования, то соотношение размеров моляров не может быть случайными. Если второй моляр больше первого, то это означает, что ингибитора немного, и третий моляр будет еще больше второго. А если первый моляр большой, а второй маленький, то это означает, что ингибирование усилено, и третий моляр должен быть совсем маленький. В крайнем случае третий моляр не вырастает вовсе. Действительно, у представителей мышиных соотношение моляров хорошо укладывается в эту модель. А у бобровой крысы (Hydromys chrysogaster) имеется упомянутый крайний вариант: у нее очень большие первые моляры, маленькие вторые моляры, а третьих вообще нет.

Каскадная модель регуляции роста моляров объясняет одну известную, но доселе загадочную закономерность: у всех приматов второй моляр всегда занимает ровно треть молярного пространства челюсти. Относительный размер второго моляра (а — количество активатора, и — количество ингибитора) равен:

М2 / (М1 + М2 + М3) = (а/и) / [1 + а/и + (2а/и – 1)] = 1/3

Так что модель предсказывает, что относительный размер второго моляра постоянен не только у приматов, но и у всех других млекопитающих.

Несмотря на очевидную практическую значимость открытия каскадной регуляции развития зубов, авторы склонны подчеркивать скорее теоретическое значение своего открытия. Их рассуждения уводят нас в область механизмов эволюции. Эволюция распределила множество видов грызунов по различным экологическим нишам: тут и питание различной пищей, и разные местообитания. В соответствии с типами питания у них различаются и зубы.

Однако, как выяснилось, развитие и эволюцию зубов определяют не случайные мутации, «подправляющие» их форму и размер. Форму и размер зубов (читай — тип пищи) определяет жестко заданное в онтогенезе соотношение активатора и ингибитора. Так что эволюция группы идет в пределах некоторого заранее заданного диапазона разрешенных онтогенезом вариантов. При этом добавление к каскадной регуляции еще одного переключателя может перевести онтогенез на другое направление, и это будет означать появление нового большого таксона.

Идея о том, что закономерности онтогенеза канализируют (направляют) эволюцию, резко ограничивая число возможных эволюционных преобразований, развивается в фундаментальном труде И. И. Шмальгаузена Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии

Ninsanna добавил(а) [date]1349071178[/date]:
Сообщение от Solitary Star
я правильно понимаю, что именно этот ген "виноват" в том, что видела у ротвейлера 2 дополнительных клыка нормального размера, растущих из нёба? Прямо посередине, по центру, с расстоянием 1 см друг от друга.

[i]Лариса Пасечник [/] Виновен БЕЛОК. Представьте себе челюсть собаки. В клетках кромки челюсти, где растут зубы концентрация белка Osr2 очень низкая. Давайте возьмем условное число - 100 штук на клетку. Хотя этот белок запрещает расти зубам, но он нужен в этом месте для того, чтобы зубные зачатки делали отступ друг от друга и зубы не росли сплошной пластиной.
Но как только мы чуть сдвигаемся внутрь челюсти, то в клетках нёба концентрация Osr2 резко возрастает, пусть будет 1000 штук белков в клетке. Поэтому там зубы уже вырасти не могут, хотя им очень этого хочется. Ведь в клетках присутствует еще один белок Msx1, который где бы ни появился, требует чтобы тут образовался зуб. В противовес Osr2, концентрация Msx1 максимально высока в зубной пластине и резко падает в тканях нёба. Можно изобразить это в цифрах для наглядности (напоминаю, что цифры взяты от балды).
В клетках зубной пластины 1000шт. Msx1 на 100шт Osr2 поэтому зубы растут.
В клетках нёба 1000шт Osr2 на 100шт Msx1 и зубы не растут.

Но гены то абсолютно одинаковы во всех клетках. Разница только в количестве производимого белка. А вот клеточные механизмы регуляции "эффективности производства белков" весьма разнообразны. Изменение количества транслируемого белка может быть связано с мутациями в регуляторных последовательностях - промоторах, энхансерах и пр. Это такие небольшие участки ДНК вокруг гена, которые задают правила пользования геном. Но также нарушение может быть связано с работой РНК, с какими-то внутриклеточными или даже внешними проблемами.
Если мутация, то это наследуется. Если другое, то как получится.

Притом Msx1 и Osr2 не просто делят общую территорию, они еще и устроили армрестлинг. Допустим, произошла проблема с производством Osr2 в нёбных тканях, его стало меньше 1000 и тут же возрастает количество Msx1, он начинает еще сильнее подавлять синтез Osr2, в конце концов берет верх и из неба вырастает лишний зуб. А может изначально произошла излишняя активация Msx1 и он подавил совершенно нормальный Osr2 и опять получаем зуб.

Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано? Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку. Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?

Ivolga Нате Вам статейку, которую кто-то (не знаю кто) слепил из меня и Шюлера.
http://www.doberman.info/veterinaria/zuby.shtml

М.Н.Сотская -
Резцовая олигодонтия может проявляться по разному:
• зубы нормального размера, но количество их меньше - четыре или пять вместо положенных шести;
• два зуба срастаются вместе от корней до верха коронок образуя один более крупный зуб нормальной формы. Если это происходит с одной стороны, то вырастает пять зубов, а если с двух - то четыре;
• два крайних зуба срастаются своими корнями, коронки зубов оказываются разделенными своими верхушками. Образуется, так называемый сдвоенный зуб;
Сдвоенные зубы у щенков мелких разновидностей иногда бывает трудно распознать, так как все молочные зубы у них мелкие и расположены очень плотно. В результате создается полное впечатление полного комплекта молочных резцов. олигодонтия становится заметной лишь после смены зубов.
Ф.Хорак (1987) указывает на то, что такие отклонения , как слишком позднее прорезывание премоляров , может служить симптомом ожидаемой неполнозубости. Достаточно часто приходится сталкиваться с тем, что у собак очень рано, обычно в конце первого года жизни выпадают премоляры. Такие зубы оказываются сильно задержавшимися молочными, а постоянные зубы при этом не вырастают вовсе. Зубы у щенков начинают меняться в 4 - 5 месяцев. Молочные зубы выпадают из своих альвеол, когда их начинают снизу выталкивать постоянные. Если выталкивания нет, т.е. постоянный премоляр отсутствует, молочный зуб более длительное время остается в своей лунке. Когда щенку исполняется 8 -- 9 месяцев, достаточно незначительного внешнего воздействия, чтобы этот зуб с тонкими стенками выпал. Поэтому к таким собакам при разведении нужно относиться точно также, как к тем у которых премоляры не выросли вообще.
Многозубость или иначе полиодонтия встречается в форме типичной, или атавистической, для которой характерно наличие избыточных зубов внутри зубного ряда и которая бывает почти физиологичной и атипичной, когда сверхкомплектные зубы вырастают вне зубных лунок, иногда даже вне ротовой полости. Некоторые породы имеют повышенную частоту полиодонтии по резцам.
Псевдополиодонтия чаще всего связана с сохранением молочных зубов. Подобные аномалии характерны для нарушений деятельности системы гипофиз - щитовидная - паращитовидная железа, что также встречается при несбалансированности генома. Они весьма часто встречаются у собак мелких разновидностей.
Отклонения от нормального строения зубного ряда.
Важно, чтобы размеры зубов соответствовали размерам челюсти, что в значительной мере гарантирует правильное их расположение в зубном ряду - без развития нерядности. Иногда у карликовых и той-пород зубы бывают слишком крупными по отношению к челюсти и не могут расположиться в ровную линию, что приводит к возникновению, так называемой, нерядности. Нерядность может быть связана также и с недоразвитием нижней челюсти. Как показывает опыт, степень наследственной обусловленности нерядности достаточно высока.
При детальном исследовании зубной системы иногда обнаруживается ненормальное сближение корней зубов - конвергенция корней. При этой аномалии не происходит рассеяния давления производимого корнями зубов на ткани челюсти, а наоборот, возникает сильное локальное давление, со временем приводящее к трофическим нарушениям в деснах и окружающих тканях. Дивергенция корней, или иначе расхождение коронок, возникает в период смены молочных зубов в результате задержки их выпадения и приводит к развитию редкозубости. Довольно часто встречается ретенция зуба - при этом зуб находится не в зубном ряду, а в толще челюстной кости, чаще всего эта аномалия касается премоляров.
Таким образом, форма прикуса и всякие отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой, что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия.
Носителей этих аномалий желательно исключать из разведения.


Ninsanna добавил(а) [date]1349071508[/date]:
Извините за ошибку в выделении шрифтов. Сначала Рус не пускал сообщение из-за излишней длины. А потом все разбитые посты склеил в один. Теперь правка не возможна.