Вязки несколькими кобелями одновременно

[tilsy]

Xusha75, Добрый вечер ВСЕМ! Решила написать, что бы некоторые товарищи перестали выдумывать глупые версии по поводу оформления родословных щенков от кобеля Manifique ‘D Argeant Brioche в питомнике «Sorbitols»!
Финны повязали нашего кобеля с сукой 25 марта, не поставив меня и владельца кобеля в известность заранее, что будет второй кобель повязан с этой же сукой, а сообщили только через 10 дней после вязки . При рождении щенков стали требовать с нас тесты на отцовство , я категорически отказала им, т.к. договорённости о дублирующем кобеле (перевязки) НЕ БЫЛО!!! Тогда они стали говорить, что вторая вязка получилась случайно ! Я послала им их же письмо где написано чёрным по белому, что вязка была запланированная , якобы что бы они были уверены что сука родит.
Я ненавижу враньё !!! И сказала , теперь это Ваша проблема ! Вы разберитесь сначала какому из Ваших двух писем верить ! Они писали, что очень довольны щенками, и будет жаль, если они останутся без родословной. Я предложила им вариант, сдать тест на отцовство в России , а потом мы дадим разрешение на проведения теста в Финляндии. Так как они обманули нас один раз я им просто не могу верить ! Видно в Финляндии считают, раз ты русская, то с нами можно поступать, как им заблагорассудится. О таких вязках договариваются с обеими сторонами заранее! И т.к. финны договаривались со мной и о других вязках, я написала, что в будущем я им отказываю в них. Мне не нужны такие «шведские» вязки .
Я уважаю себя и свою работы и не позволю «вытирать о себя ноги» !

[Xusha75]

tilsy, доброго Вам времени суток.
Не знала Ваших "приключений". В Эуропах сейчас "мода" пошла на двойные вязки - думала, что у Вас оговорено все было. Знаю, что в Прибалтике было два "сдвоенных" помета - черных карликов и малых абрикосов. Кличку карликов не скажу, а абрикосы

Sire: Ch. Fernando from Golden Regia and C.I.B. Edison from Golden Regia
Dam: C.I.B Goldfire's Tiaxcala

Т.к. это редкость, то и серебристый помет тоже запомнился. Ну а то, что там все шиворот-навыворот пошло...
Вообще, хотя это, наверное, не в эту тему, мне интересно: как разрешаются такие пометы на уровне кинологических организаций, если в ПП ФЦИ (т.е. по идее, вышестоящая контора) на такие "маневры" запрет наложен?

[Aikenka]

Xusha75, А точно ФЦИ запрещает такие вязки? Может просто не рекомендует?
Я правда не в курсе.
Я читала в ПП РКФ - там конкретно запрещено, прям оговорено, что нельзя, а раз другие страны вяжут, может у них внутренние правила разрешают?

[TAIL]

Aikenka,
ФЦИ рекомендует только: http://rkf.org.ru/documents/FCI/page912

ПУДЕЛЬ (172): Избегайте скрещивания серого (серебряного) окраса с абрикосовым или красным—в противном случае появляется риск нетипичного окраса.

[EGOR]

Сообщение от TAIL

ФЦИ рекомендует только: http://rkf.org.ru/documents/FCI/page912
Цитата:
ПУДЕЛЬ (172): Избегайте скрещивания серого (серебряного) окраса с абрикосовым или красным—в противном случае появляется риск нетипичного окраса.

- это они о голубом окрасе? Это он - "нетипичный", что ли??? Дурь какая!

[TAIL]

Сообщение от EGOR

- это они о голубом окрасе? Это он - "нетипичный", что ли??? Дурь какая!

Наверное, имеются ввиду нестандартные окрасы: чепрачный, подпалый, тигровый и пятнистый.;)

[Xusha75]

TAIL, Аня не об окрасе спрашивает.


Aikenka, Аня, в ПП ФЦИ (International Breeding Rules of the FCI http://www.fci.be/en/Breeding-42.html) в п.18 сказано, что

Pedigrees, which are in fact birth certificates, must be issued for correct parentage only.
Normally, a female is to be mated by only one male for the same litter. In cases of
deviations, the kennel clubs are obliged, at the breeder’s costs, to have the parentage
proved by DNA testing.

Т.е. вроде как написано "В норме, сука должна быть повязана только одним кобелем для одного помета" (в гугловском переводе), но если вдруг больше - то обязательно ДНК-тестирование. И, кстати, этот пункт не слишком давно появился, в 2013 году. Раньше было конкретно сказано, что нельзя, только с одним, без предложения о тестировании. По большому счету, да, отдано на откуп кинологическим организациям стран. Честно говоря, я против таких вещей, ИМХО. Если уж и БЕЗ разрешения в некоторых породах фиг разберешь от кого щенки рождаются на самом деле, то при наличии оного вообще лафа для нечистых на руку размноженцев.

[Aikenka]

Xusha75, ясно, спасибо!
Интересно, разрешили ли уже японцы такие вязки или нет.... Они иск. осеменение-то совсем недавно только разрешили....
Я ещё не поняла толком, как отношусь к такому варианту..... не знаю даже, нра мне это или не нра.... Я так понимаю, это наверное удобно тем, кто ездил на выездную вязку, а дома свой кобель есть. Чтоб так вот, на всякий случай, ещё своим кобелем довязать после возвращения из поездки, для верности, так сказать, чтобы уж точно кто-нить да родился!
Но это ж надо чтоб у матери и у всех кобелей был идентификационный ДНК тест сделан и всему помету его делать надо обязательно.... на многоплодный помет недешевое удовольствие!

[Xusha75]

ИМХО,

Сообщение от Aikenka

своим кобелем довязать после возвращения из поездки, для верности, так сказать, чтобы уж точно кто-нить да родился!

я этого не понимаю. Вот хоть стреляйте меня - не понимаю. Что значит "для верности"? Если заводчик решил повязать свою суку именно с этим кобелем, именно с этими кровями, то какое может быть "для верности"? Если есть дома подходящий кобель, то за каким лешим надо переться за тридевять земель, чтобы потом довязать своим же кобелем? Вбухать деньги, силы и время в поездку, вбухать деньги и время в тестирование (если владельцы кобеля пойдут на встречу и предоставят материал для тестирования, а имеют право и отказать, смотря как договор оформлен и оформлен ли вообще) и.... возможно поиметь весь помет от своего же кобеля. Экстриму не хватает? Т.к. я не заводчик, а только "сочувствующий" - мне не понять этого. Какой в этом резон? Абы родилось? Тогда в чем отличие такого разведения от банального размножения? Впрочем, у всех свои причуды.

Помнится, несколько лет назад была громкая история во французских бульдогах с определением отцовства, когда щены родились окраса в принципе невозможного от данной вязки. Особо не следила чем там дело закончилось, но заводчица до последнего стояла на позиции "Генетика - продажная девка империализЬму". Там, емнип, даже Хомасуридзе пришлось вмешаться. Знаю истории, когда от коричневых родителей рождались черные щенки и на голубом глазу утверждалось, что это истинные родители, а то, что дома черный кобель сидит так "Они же мама и сын!". Недавно в крупняке (в бульмастифах) тоже был скандал, причем, там щенки были проданы в Европу с экспортными родухами, под разведение (!). А потом такой сУрпрЫз прилетел. Правда, там еще круче получилось - там подставная сука, а не кобель. (Если интересно - ТУТ можно почитать до поста №37 - в нем заключение ПК РКФ, а дальше уже флуд пошел.) Именно поэтому я лично и против. Это открытые ворота (даже не калитка) для махинаций, коих и так достаточно.

В общем, все сказанное выше - мое личное мнение, возможно, ошибочное от незнания каких-то супернюансов, но уж как есть.

[Aikenka]

Xusha75, ну, кто подвязы делает, так тем пофиг, есть разрешение в стране на вязки двумя кобелями или нет. Разве их это останавливало?
Почему я про такой вариант подумала - вспомнилась ситуация с немецкими овчаркам и в Германии. Когда кто-то обратил внимание на то, что суки из питомников, где есть свои кобели, гораздо реже остаются пустыми, чем суки владельцев, не имеющих своих кобелей в питомнике.
Когда стали делать массово идентификационный тест ДНК оказалось, что немало собак самого "высокого" разведения не соответствуют заявленным родителям. Оказалось, что подвязы своим кобелём после официальной вязки с чужим - не редкость. Были.
Такие вот пирожки.....
Зачем такое делать, если теперь разрешены вязки сразу с двумя кобелями?
Как вариант: хочется щенков воооооон от того кобеля. Но вдруг сука от него пролетит? Так пусть хоть от своего родятся. Их можно продать и потом опять съездить к вооооон тому .
Ситуацию, когда платят полную стоимость за вязку двум шикарным сторонним кобелям одновременно мне трудно представить. Хотя, может это у нас тут так принято - полная стоимость сразу вперёд и не все перевязывают потом бесплатно, если не получилось. В Европе мож условия помягче...

[Xusha75]

Aikenka, да, тоже читала про такие дела немецкие. Совершенно не удивлюсь такому же "высокому разведению" в других породах, в т.ч. и в нашей (наша тоже вряд ли отличается "чистотой разведения", даже если очень хочется верить в иное).
Но все же, в ПП ФЦИ вязка с двумя не стоит как норма, все же прописано, что норма - это "1 помет - один кобель".


Aikenka, может последние посты, не относящиеся к серебру, перенести куда-то? Не знаю к какой теме они ближе, но в этой теме - вряд ли их место, просто к слову пришлось. Может, в "поболталку" (где впихнуто все невпихуемое ))))) ). Или в Генетику, хотя, наверное, нет.

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Я так понимаю, это наверное удобно тем, кто ездил на выездную вязку, а дома свой кобель есть. Чтоб так вот, на всякий случай, ещё своим кобелем довязать после возвращения из поездки, для верности, так сказать, чтобы уж точно кто-нить да родился!

- да не поэтому бридеры делают Stud double (двумя-тремя кобелями вяжут), Аня!

Причин масса: 1) Некоторые суки уже в возрасте (или текут раз в год-полтора), а от них надо щенков получить, и посмотреть что они дают с разных линий и типов кобелями, 2) плохая подвижность и численность спермы у основного кобеля, 3) возможность получить как можно больше потомков у выдающейся особи линии и т.д, и т.п.

(читаем здесь - http://www.akc.org/content/dog-breed...s/stud-double/)

[Aikenka]

Xusha75, я сделала отдельную тему. В РКФ-то теперь разрешено! (по новому ПП)


EGOR, Лен, вот в письме финнов конкретно написано:

...вязка была запланированная , якобы что бы они были уверены что сука родит.

Так что, по этой причине тоже делают!

Остальные причины:
1) это надо обоих кобелей иметь под рукой. Иначе, если будет большой перерыв в сроках вязов (пока доехал до другого) то шансов получить подавляющее число щенков от одного из отцов, считаю, гораздо больше.
Ну и что даст рождение 1 щенка в помёте от другого папы, в плане "посмотреть что даёт" ? Этот щенок - не показатель. Он может быть чисто статистически оч удачным или НЕудачным.
Если сука уже в возрасте - понимаю, да, бывает очень важно получить от неё уже что успеешь.
2) плохая подвижность и численность - если это у живого кобеля - нафига? Причина то непонятна. Может он болен, от того и плохая сперма у него.
Разве что пожилой - тогда согласна, но это по сути та же подстраховка, о которой я и писала: на всякий случай, ещё одним кобелем довязать ... для верности, так сказать, чтобы уж точно кто-нить да родился!
Пониженная подвижность ещё у замороженной спермы, возможно покупка заморозки от нескольких кобелей одновременно это хороший вариант. Я с заморозкой не сталкивалась, ничего не могу сказать.
3) ну как можно получить как можно больше потомков, если сука родит столько детей, сколько у неё созреет яйцеклеток и выживет плодов? Вяжи суку одним кобелём - вот и максимальное количество потомков от него.
Или "выдающаяся особь" - это сука? Ну так повяжи её много раз с разными - вот и больше потомков от неё. Будет из чего выбирать. Брак, неудачные щенки - ведь тоже рождаются....

По ссылке не ходила, это ж переводить надо, некогда пока

[Xusha75]

Aikenka, спасибо.

Сообщение от Aikenka

В РКФ-то теперь разрешено! (по новому ПП)

Хитрая эта РКФ. ;) Вывесили сырейшую бредятину (я имею ввиду новое ПП), без редактуры, без приложений, а как критика пошла - сразу в кусты, удалили с сайта. Ну, наша РКФ всегда отличалась "умом и сообразительностью" (с).
Я к чему. Мне очень интересно почитать именно приложение к этому пункту, которое так и не появилось на свет. )) Скажем так, меня именно технически все это дело интересует. Ну да, удлинили теперь период актировки. Т.е. теоретически к актировке щенков уже должны быть доки от лаборатории с указанием отцовства. Успеется ли? Я тут недавно вывешивала на ФБ скрин отслеживания моего почтового отправления: из почтового отделения на с-в Москвы бандеролька ехала в почтовое отделение на ю-з той же Москвы почти 9 дней, точнее 8 дней и 15 часов и плюс пролежала до отправки в первом отделении 10 часов. В итоге бандеролька шла (летела) почти 3 недели (вчера только адресат её получил). Грубо - допустим, с ДВ посылка будет идти 3 недели (контрольные сроки +обработка) до Мск или до Питера, столько же - обратно, т.к. я не думаю, что к моменту актировки можно будет отделаться электронной версией, которую можно запросто отредактировать, и нужна будет "оригинальная бумажка". Тест делается 2 недели (кобель+щенок, сколько накидывается и накидывается ли вообще за остальных щенков - не знаю, но пусть будет в идеале, что на все про все 2 недели). Выходит 8 недель, и то, если заводчик в первые дни савраской поскачет на почту, хотя обычно заводчикам не до этого. Т.е. чисто технически актировать щенков в 45 дней - вряд ли получится. Я уж не беру финансовую сторону вопроса.
Такой еще вопрос как владельца кобелей (хотя и закрытых для вязок, но все же): а я каким-то образом могу отследить сей "шведский вариант"? Например, мне об этом просто не сообщили (ведь никто и не обязывает), а спустя некоторое время начинают требовать с меня тестов на отцовство. Мои действия? Я имею право отказать? Или каким-то образом прописать это в договоре о вязке? В общем, дьявол, как всегда, кроется в деталях. И я считаю, что механизм такой вязки, начиная от разрешения и заканчивая оформлением родословных таких щенков, должен быть прописан от и до, а не просто "по анализу ДНК". И прописано это должно быть именно в племположении, хоть в самом тексте, хоть в виде приложения. Ведь чем тщательнее прописан документ для работы, тем легче идет эта работа.
В общем, это моё ИМХО. С удовольствием послушаю другие версии и мысли.

[Xusha75]

Кстати, вот выдержка из Вестника РКФ № 1—2 (118), 2016 http://rkf.org.ru/upload/documents/v...1_118_2016.pdf
Конкретно эта цитата взята со стр.13-14

Протокол заседания племенной комиссии FCI
29 мая 2016 года. Осло, Норвегия
<..........>
12. Этическая дискуссия, касающаяся вязки суки
двумя кобелями во время одного периода овуляции
(«подвязка вторым кобелем»)
Вопрос прислан из Нидерландов, и делегатов просят
проинформировать о ситуации в своей стране:
В каких странах есть правила, разрешающие вязки
подобного рода?
Каковы ваши правила?
В Международных правилах разведения FCI, в статье
18 (последний абзац) говорится: «Родословные, кото-
рые фактически являются свидетельством о рождении,
должны быть выданы только правильной родительской
паре. Обычно для получения одного помета сука вяжет-
ся только одним кобелем. В случаях отклонений от этого
правила, кинологические клубы обязаны за счет завод-
чика подтвердить правильность родителей с помощью
анализа ДНК».

Джон Ваубен: Обсуждается вопрос, сколько кобелей
можно использовать в таком разведении.

Астрид Индребо: В правилах разведения, статья 18,
не говорится, сколько кобелей могут использоваться.

Рафаэль Мало Алкрудо: Разведение — это не только
технический процесс, это искусство. Заводчик имеет
свое видение кровных линий и использует индивидуаль-
но подобранные вязки, не может быть, что многие из них
подходит для конкретной суки.

Ивонн Жосси: Такое не допускается автоматически,
заводчик должен спрашивать разрешения.

Астрид Индребо: Нет смысла отрицать это, потому
что тогда заводчик будет регистрировать щенков, как
детей одного кобеля и отрицать двойные вязки.

Рафаэль Мало Алкрудо: Обратите внимание на
растущую тенденцию того, что у кобелей снижается
половое влечение. Искусственное оплодотворение про-
водится во все большем числе вязок, оказывая свое
влияние на собак, особенно когда искусственное опло-
дотворение используется в случае с кобелем, имеющим
очень низкую степень полового влечения.

Заключение: возможность подвязки суки вторым
кобелем может быть одобрена, но это должно быть сде-
лано по просьбе заводчика, поступившей заранее, и
с разрешения НКО. Не более двух разных кобелей могут
использоваться для вязки одной и той же суки во время
одного периода овуляции

Т.е. вязка может быть (а может и не быть) одобрена, при условии, что разрешение испрошено заранее. Как будет оговорено это в нашем ПП (РКФ) - пока неизвестно.

А еще меня удручает вот этот кусочек

Обратите внимание на растущую тенденцию того, что у кобелей снижается половое влечение.

Реально удручает. Это из разряда "оно" получается. Одна из стадий развития "мышиного рая". Печалька, однако.