Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Закрытая тема

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 1, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 30.08.2010, 22:41   #5596
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

Уважаемые пуделисты, признаю право каждого иметь свою точку зрения по любому вопросу.Только не стоит безапеляционно рассуждать о том, в чем некомпетентен. Если неприятно видеть,как молодой кобель набирается опыта в защите, ничего страшного и обидного для меня в этом нет. А вот когда вы говорите, что при обучении ЗКС ломается психика, это стопроцентное заблуждение.У тех,кто так считает ,мой явно нет опыта общения с обученными ЗКС пуделями.А у меня есть. И большой. И мой Дастин, и его "тётя" Герта, и его отец, и дед и многие другие пуделя, которых я наблюдала на площадке были в жизни очень адекватные, прекрасно воспитанные, жизнерадостные собаки.
Да и почему у пуделя должны быть проблемы с психикой при обучении ЗКС, если долгие века эта порода использовалась как охранная, и только последние лет сорок её упорно превращают в декорацию. Опять напомню,что ёще в 70-е годы пудель считался служебной собакой в системеДОСААФ. И многие опытные инструктора-дрессировщики не удивляются, когда пудель приходит учиться, а сожалеют, что учатся очень немногие по сравнению с прошлыми годами.
Так что Нестор не для меня старается, сам получает огромное удовольствие от совершенно естественного для него занятия.
Кстати, вспомните, что главный защитник Мальвины в сказке о Буратино, пудель Артемон, который один вступает в борьбу с врагами. И пусть это вымысел, у Толстого были основания сделать героем именно пуделя.
И ещё мне кажется не состоятельным аргумент, что пудель изначально со всеми ласковая и общительная собака. Пудель- это пес с ярко выраженным чувством собственного достоинства и гордостью. Так что не годится, на мой взгляд, приличной собаке тискаться со всеми подряд. А умение ладить с окружающими никак не пострадает от обучения ЗКС,наооборот обучение дисциплинирует пса.
И,кстати, многие служебные собаки(те же немцы и ризены) умеют прекрасно играть с детьми, так что ваши питомцы, которые так охотно играют с детьми, в этом мало отличаются от других собак.
 
Старый 30.08.2010, 22:46   #5597
Нелли вне форума
Нелли
Гуру
 
Аватар для Нелли
 
Регистрация: 10.10.2008
Адрес: Липецк
Сообщений: 4 986
Сказал(а) спасибо: 482
Получено благодарностей: 887 в 459 постах
Отправить сообщение для Нелли с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Len4ik
Четыре....я даже не знаю кого)))
Кого не знаешь тут???
 
Старый 30.08.2010, 22:51   #5598
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Fantik
И кстати, ПСС (поисково-спасательная) очень для пуделя интересна. И нюхать он (обобщенный пудель) любит... Это к постам выше...
Да, кстати, про неё нечасто вспоминают. А для нюхачей —_очень увлекательная и полезная, мирная профессия! Сочетает и ловкость (собак обучают ходить по шатким и вообще необычным поверхностям) и использование природных талантов (чутьё) и смекалку развивает.

Чтобы не быть голословной: http://rescuedogs.ru/index.do и ещё: http://www.rescue-dogs.info/
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
 
Старый 30.08.2010, 22:56   #5599
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

ФАНТИК, Вы правы , никакой агрессии Нестор не демонстрирует, для него это пока очень увлекательная и азартная игра.Ничем не хуже ловли тарелочек.А для аджилити требуется более серьёзная подготовка.Надеюсь, что года в полтора Нестор покажет на что он способен в аджилити.
Но, между прочим, то,что сейчас воспринимается как игра, со временем превратится в устойчивый навык.И я буду уверена в своей собаке, гуляя с ней по ночам или в лесу.
Фантик,не очень поняла насчет ошейника.Пес ходит в узком шнуровидном ошейнике, который по минимуму соприкасается с шерстью.А зкс занимается в шлейке, но это раз в неделю.
А какой ошейник Вы посоветуете?
 
Старый 30.08.2010, 22:57   #5600
Юлия Корж вне форума
Юлия Корж
Гуру
 
Аватар для Юлия Корж
 
Регистрация: 17.04.2008
Адрес: Москва м.Славянский бульвар
Сообщений: 14 538
Сказал(а) спасибо: 10 439
Получено благодарностей: 8 056 в 3 416 постах
Отправить сообщение для Юлия Корж с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
Уважаемые пуделисты, признаю право каждого иметь свою точку зрения по любому вопросу.Только не стоит безапеляционно рассуждать о том, в чем некомпетентен.
Ай Ай!Низя так выражатся....

Подруга добавил(а) [date]1283198351[/date]:
Na minutju, А Зефир в шоколаде)))неее?
_______________________________________
.Skype passat339.восемь девятьсот шестнадцать сто сорок шесть семь восемь два одинмои фотоальбомы на ФБ

- Скажите, а вы из принципа игнорируете здравый смысл или у вас к нему личная неприязнь?...
 
Старый 30.08.2010, 23:00   #5601
na minutku вне форума
na minutku
Гуру
 
Аватар для na minutku
 
Регистрация: 23.03.2005
Адрес: San Jose, California
Сообщений: 7 751
Сказал(а) спасибо: 666
Получено благодарностей: 5 558 в 1 700 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
если долгие века эта порода использовалась как охранная
а? скока векоф?

Na minutju добавил(а) [date]1283198545[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Подруга
Ай Ай!Низя так выражатся....

Подруга добавил(а) [date]1283198351[/date]:
Na minutju, А Зефир в шоколаде)))неее?
ну это же совсем другой вопрос!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !
 
Старый 30.08.2010, 23:04   #5602
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
Опять напомню,что ёще в 70-е годы пудель считался служебной собакой в системе ДОСААФ.
Ох Алиса, уважаемая... Скажите, а Вы когда-нибудь интересовались, зачем ДОСААФу вообще были нужны собаки? Овчарки, эрдели и пудели в частности?

Собаки использовались как связные, помогали раненых таскать, лаем предупреждали об опасности, под танки кидались, склады поджигали, минные поля разминировали. Никогда они (за исключением пограничных овчарок да тюремных стражей) не пускали в ход зубы. Не верите мне? Поищите, почитайте... для начала хотя бы вот здесь: http://community.livejournal.com/zveri_zveri/62296.html

У охотничьих же собак, к коим действительно долгие века относился пудель, агрессия к человеку всегда браковалась жёстко. Пулей в лоб, не сходя с места.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд


Последний раз редактировалось oley; 30.08.2010 в 23:14.
 
Старый 30.08.2010, 23:11   #5603
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

GERNIKA, огромное спасибо за поддержку.Когда я выкладывала эти фото, я точно знала, какая будет реакция.Но посчитала, что пускай будет какая-нибудь дискуссия, заодно потренируемся в корректности.
Я рада,что мы с тобой единомышленники, и уверена что у нас их немало, только не все хотят высказываться.Совершенно с тобой согласна, что пудель стораниями многих преврвщается в игрушку, в модель для демонстрации прически.И к нему формируется соответствующее отношение в "собачном" мире. Это очень обидно.И если кому-то неприятно видеть пуделя за обычной собачьей работой, то мне неприятно, когда пуделя обвешивают бантиками , заколочками, шиньёнами и пр. И если нам советуют завести овчарку, то мы посоветуем вместо сильной, ловкой , смелой и гордой собаки(какой является настоящий пудель) завести йорка или болонку.
 
Старый 30.08.2010, 23:12   #5604
Fantik вне форума
Fantik
Гуру
 
Аватар для Fantik
 
Регистрация: 30.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7 517
Сказал(а) спасибо: 4 340
Получено благодарностей: 5 447 в 2 199 постах
Отправить сообщение для Fantik с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
что при обучении ЗКС ломается психика, это стопроцентное заблуждение.
Вы правы, не ломается. Претерпевает изменения. :)
Цитата:
если долгие века эта порода использовалась как охранная, и только последние лет сорок её упорно превращают в декорацию.
Не использовалась она так. Охота и попутно охрана жилища - как многие охотничье-универсальные породы. И не в декорацию, а в собаку-КОМПАНЬОНА!
Цитата:
И ещё мне кажется не состоятельным аргумент, что пудель изначально со всеми ласковая и общительная собака.
ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ! При доброжелательном к ней (собаке) отношении. Может Вы не так понимаете эти слова. Если есть игнор со стороны чужого человека, то и от собаки будет игнор. Она сама не навязывается.
Цитата:
Пудель- это пес с ярко выраженным чувством собственного достоинства и гордостью. Так что не годится, на мой взгляд, приличной собаке тискаться со всеми подряд.
Это передает лично Ваше отношение к вопросу. А не отношение пуделя. Ключевое слово "тискаться". Можно заменить на слово "нежничать". Звучит приятнее. А достоинство и любвеобильность (так это назовем) друг другу не помеха.
Цитата:
И,кстати, многие служебные собаки(те же немцы и ризены) умеют прекрасно играть с детьми, так что ваши питомцы, которые так охотно играют с детьми, в этом мало отличаются от других собак.
Не правда, овчарки и ризены и иже с ними не так играют с детьми. У них другой темперамент и мало выдумки...
_______________________________________
«Успех не окончателен, неудачи не фатальны — значение имеет лишь мужество продолжать»(c) У.Черчилль

Блисс Трайн Лола
Агидель из Амурской Акварели
Блисс Трайн Шокин Бьюти
 
Старый 30.08.2010, 23:14   #5605
na minutku вне форума
na minutku
Гуру
 
Аватар для na minutku
 
Регистрация: 23.03.2005
Адрес: San Jose, California
Сообщений: 7 751
Сказал(а) спасибо: 666
Получено благодарностей: 5 558 в 1 700 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
GERNIKA, огромное спасибо за поддержку.Когда я выкладывала эти фото, я точно знала, какая будет реакция.Но посчитала, что пускай будет какая-нибудь дискуссия, заодно потренируемся в корректности.
Я рада,что мы с тобой единомышленники, и уверена что у нас их немало, только не все хотят высказываться.Совершенно с тобой согласна, что пудель стораниями многих преврвщается в игрушку, в модель для демонстрации прически.И к нему формируется соответствующее отношение в "собачном" мире. Это очень обидно.И если кому-то неприятно видеть пуделя за обычной собачьей работой, то мне неприятно, когда пуделя обвешивают бантиками , заколочками, шиньёнами и пр. И если нам советуют завести овчарку, то мы посоветуем вместо сильной, ловкой , смелой и гордой собаки(какой является настоящий пудель) завести йорка или болонку.
Так скока веков пудель использовался, как охранная собака?
 
Старый 30.08.2010, 23:17   #5606
Fantik вне форума
Fantik
Гуру
 
Аватар для Fantik
 
Регистрация: 30.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7 517
Сказал(а) спасибо: 4 340
Получено благодарностей: 5 447 в 2 199 постах
Отправить сообщение для Fantik с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
А для аджилити требуется более серьёзная подготовка.Надеюсь, что года в полтора Нестор покажет на что он способен в аджилити.[/B]
Никакой подготовки!!!!!!!!!! И начинать с 8-12 мес!!!!!!

Цитата:
Фантик,не очень поняла насчет ошейника.Пес ходит в узком шнуровидном ошейнике, который по минимуму соприкасается с шерстью.А зкс занимается в шлейке, но это раз в неделю.
А какой ошейник Вы посоветуете? [/B]
На фото ошейник кажется широким. И пес сильно тянет в нем. Я не вижу там шлейки. Я не посоветую никакой ошейник. Любой ошейник вытирает холку. Если никак без ошейника, то круглый кожаный в диаметре 1см или чуть меньше, или широкий мягкий Рогз. А лучше, да, пуделиная шлейка с застежкой на спине.
_______________________________________
«Успех не окончателен, неудачи не фатальны — значение имеет лишь мужество продолжать»(c) У.Черчилль

Блисс Трайн Лола
Агидель из Амурской Акварели
Блисс Трайн Шокин Бьюти
 
Старый 30.08.2010, 23:22   #5607
na minutku вне форума
na minutku
Гуру
 
Аватар для na minutku
 
Регистрация: 23.03.2005
Адрес: San Jose, California
Сообщений: 7 751
Сказал(а) спасибо: 666
Получено благодарностей: 5 558 в 1 700 постах
По умолчанию

Не, ну подготовка минимальная для аджилити нужна. Собака должна, как минимум, сидеть на старте и ждать команды. Но это у нас тут, может, в России и другие правила.
Если Нестор к полутора годам научится сидеть и ждать команды.........

Так сколько веков в охране?
 
Старый 30.08.2010, 23:35   #5608
LioudmilaSherman вне форума
LioudmilaSherman
Гуру
 
Аватар для LioudmilaSherman
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: New York,USA
Сообщений: 3 099
Сказал(а) спасибо: 551
Получено благодарностей: 2 010 в 602 постах
По умолчанию

Дело каждого, каким "лепить" свою собаку, я вот, еше раз каюсь, из доберманов "лепила" пуделей. Потому как с "доберманом-пуделем" намного легче жить в Америке, например. Здесь давно (особенно в Н Й ) собаки не имеют морального права охранять хозяина.
У меня на воротах табличка висела " Осторожно, собака", так некоторые рассыльные все равно ташились во двор. Один сказал, судить нас будет за то, что доберман на него выскочил и... посмотрел... и немножко облаял...он от страха по лестнице на второй етаж от него побежал... я представила, что было,если бы Тима дрессирован был на ЗКС и также любил охранять, как моя российская доберманша в 70-хх. Не было бы у нас больше дома... забрали бы на судейские расходы...
В Америке страховые компании отказываются дома страховать, если у владельцев есть ОПАСНАЯ порода... надо предоставить сертификат "Благонадежной Городской Собаки".
Хто б нас застраховал, если я предоставила сертфикат ИПО или ЗКС ?
P.S. лепитe, конечно, кого хотите, но ЗКС в 8 месяцев заниматься??? Извините, сначала ОКД сдайте.
Нормальный дрессировшик не будет со шенком ЗКС заниматься, заставит ОКД сдать.
В 70-хх на по правилам ДОСААФ вас никто бы не допустил на ЗКС в 8 месяцев.

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1283200862[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Na minutju
Так скока веков пудель использовался, как охранная собака?
Много-много веков... пудели были самыми лучшими охранными собаками, и собаками-телохранителями, и собаками-людоедами, и бойцовыми-собаками, про пуделей, которые пит булей разрывали не слышала? Я тоже , 30 лет породой занимаюсь, а не слышала... думала, что охотник и компаньон, и любимец самый любимый...

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1283201028[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Na minutju
Не, ну подготовка минимальная для аджилити нужна. Собака должна, как минимум, сидеть на старте и ждать команды. Но это у нас тут, может, в России и другие правила.
Если Нестор к полутора годам научится сидеть и ждать команды.........

Сначала "хватку" отработает, кусачки, опять-таки понимаешь, а потом сидеть научится и ,может, даже команды другие кроме "фас" выполнять...
 
Старый 31.08.2010, 00:00   #5609
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

NA MINUTJU, с шестнадцатого века первые упоминания литературе.Во французских хрониках 16 века встречаются рассказы о пуделях,которые не только охотились и охраняли жилища(как совершенно справедливо говоритFANTIK), но и охраняли кареты своих владельцев, когда те отправлялись в дорогу. Пуделя не на бархатных подушках сидели, а бежали рядом с каретой на случай нападения лихих людей.
А в Англии ещё более интересная история была.Во время войны Красной и Белой Розы английский принц и полководец Руперт не раставался со своим любимым пуделем - белым кобелём по кличке Бой.Этот пёс был рядом в бою, прикрывая спину хозяину.Это был ,видимо, настоящий герой, он и погиб в бою. Это не сказки, собака упоминается в военных хрониках и есть портрет принца Руперта с его Боем.По примеру Руперта пуделей стали заводить и другие дворяне и воспитывали их как охранников.В семнадцатом веке пудель был очень популярен в Англии как охотничья и охранная собака.И их немало на портретах того времени.
В России в 18 веке пудель вошел в моду .У графа Строганова был великолепный кобель(забыла кличку), которым граф хвастался как отличным охранником.Кстати , тоже есть портрет: вся семья графа Строганова, и у ног - белый пудель(очень крупный ).В Русском Музее можно увидеть.
Ну а поближе к нам по времени(20 век) такой факт: документальный архив рейхсканцелярии в Германии в 30-е годы охраняли специально обученные пудели(в литературе даже упоминается окрас- чёрные), хотя у немцев уже были их овчарки.Но нужна была собака с мощным интеллектом и при этом надёжный охранник.
NA MINUTJU, я удивлена, что Вы не знаете об этом .Мне кажется, что для пуделиста история породы- захватывающе интересная вещь.

Алиса добавил(а) [date]1283203205[/date]:
OLEJ, мне кажется, Вы меня не понимаете.Конечно, агрессия по отношению к человеку недопустима.И я соглашусь, что с агрессией боролись жестко и эффективно. Но причем здесь ЗКС. Только неграмотный обыватель может думать, что собаку учат кусаться, и она от этого злее становится. На самом деле,наоборот, в руках хорошего инструктора даже агрессивная собака будет держать себя в рамках приличия. А уж пудель никогда не бросится на человека без веского основания(например, в случае агрессии по отношению к хозяину)
Многие пуделисты пишут, что их собака непременно их защитит в случае опасности без обучения ЗКС. Может быть. Но почему же они так против того, чтобы собака делала это умело и наименьшей опасностью для себя?
OLEJ, а что это за очаровательные щенки? От кого помёт? Это там у Вас или здешний? Они коричневые или такое освещение?
 
Старый 31.08.2010, 00:27   #5610
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Читаем про пуделька принца Руперта (http://www.poodlehistory.org/PARMY.HTM):
Цитата:
Unfortunately, although Prince Rupert was a popular subject for portraits as a result of his combination of noble birth and military heroism, and although at that time dogs were often painted with their noble masters, there is no indication that he was ever painted with his Poodle. Incidentally, Boy was reputed (in Roundhead circles) to know many tricks (at "Charles", he jumped for joy); he slept in Prince Rupert's bed, had more haircuts than his master, sat in the king's chair, played with his children, enjoyed a sung Mass (headed straight for the altar), lay with his paw on young Prince Charles' foot, and Charles I fed him choice morsels of roast beef and breast of capon from the table.

Sadly, the master was not worthy of his dog. Although Boy was killed by a Roundhead soldier at Marston Moor, the primary reason for his death was that somebody fecklessly forgot to tie him up.
И переводим:
Цитата:
К сожалению, хотя портреты Принца Руперта писались часто, как следствие сочетания в нём благородного происхождения и военного героизма, несмотря на то, что в то время на портретах благородных людей часто присутствовали собаки, неизвестно ни об одном портрете принца Руперта с его пуделем. Бой был известен в кругах Раундхеда тем, что знал много трюков (так, на имя "Чарльз" он подпрыгивал от радости); он спал в постели хозяина, ему делали стрижки чаще, чем хозяину, он сидел в кресле короля, играл с королевскими детьми, и участвовал в мессах (направляясь прямо к алтарю), клал лапу на ногу молодому принцу Чарльзу, и Чарльз I кормил его отборными кусочками жареной говядины и куриной грудкой со стола.

К сожалению, хозяин не был достоин своей собаки. Хотя Бой был убит солдатом Раундхед при Марстон-Муре, основной причиной его смерти было то, что кто-то просто забыл его привязать.
Так что Ваш герой очень даже подушечной собачкой был, уж извините.

PS: я извиняюсь заранее перед Вами, Алиса, я не вижу ничего недопустимого в грамотном, своевременном обучении собаки чему бы то ни было (лишь бы этот навык не противоречил законам и нормам того общества, в котором живёт собака и её владелец, и применялся строго по назначению). Просто Ваша аргументация слишком... натянутая, чтоли. Да ещё и искажает исторические факты. Вот последнее и не даёт покоя.

oley добавил(а) [date]1283204064[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса
[B]OLEJ, мне кажется, Вы меня не понимаете.Конечно, агрессия по отношению к человеку недопустима. И я соглашусь, что с агрессией боролись жестко и эффективно. Но причем здесь ЗКС.
Притом, что хватание зубами человека - это и есть агрессия. Выученная, приобретённая, но агрессия.

Цитата:
OLEJ, а что это за очаровательные щенки? От кого помёт? Это там у Вас или здешний? Они коричневые или такое освещение?
Это коричневые щенки, рождённые здесь в питомнике Na Minutju, от AM CH Graphic Kodak x Chernaja Orhideja Chokoladnaya Lady.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд


Последний раз редактировалось oley; 31.08.2010 в 01:03.
 

Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:34. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot