ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

)))))Наши тут дискуссии перемалывали одно и то же по пять-семь раз))))) при этом все участники оставались при своем)))))) вероятно, всем стало скучно)
(все было похоже не на обмен впечатлениями или опытом, а обычную мериловку)

[Aikenka]

я о другом. О теме :)

[ZoSo]

а, ну да))))))

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от vip_i
Aikenka, верно -). Только я представляю реакцию людей если попытаюсь дернуть поводком пуделя... За негуманное оращение - в суд подадут -) Просто, со стороны смотрится

vip_i, хомосапиенсы спасают не только пуделей. Я недавно джека зафиксировала на поводке, так какая-то истеричка на начала орать: что ты делаешь с собакой. Причем орала на очень большом расстоянии, поорала и ушла:)

ЛенУля добавил(а) [date]1348083526[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
vip_i, да.... в той же теме женщина, которая занимается с собаками-терапевтами, пишет что в Норвегии кажется, собак поводырей слепых учат за высоким забором.... чтобы обыватели не рванули спасать собачек от дрессировки......

Aikenka, по-поводу заборов не знаю, нэту их у меня Я когда собаку для работы с детьми готовлю, гуляю исключительно огородами как минимум пол-года, а иногда и год. Тут скорее вопрос не в жестокости. Очень важно на начальном этапе не сорвать собаку. Например, добрая тетя прохожая укоторойбылакрутаяафчарка , погладив щена с которым у проводника еще слабый контакт, может навсегда исключить его их работы. Т.к. собаке-терапевту категорически без разрешения нельзя подходить к людям. А такой щен может навсегда заимпринтить, что люди классные и периодически срываться, а это чревато.
У меня так Дара заимпринтила, именно случайно и похоже навсегда. Даре было около 4 мес. Мы проходили мимо машины и из под нее выскочил кот.
Она никогда не бегала за котами и не бегает сейчас. Но после того единственного случая, она каждый раз достаточно истерично ищет их под машинами:( А ей уже 3-й год. Поэтому я никогда не работаю с ней возле машин, т.к. знаю, что возможен срыв:(

[Шанс Бижу Чейз]

А о чём раньше спорили? О том, что щенка за кусалки и легонько шлёпнуть нельзя?

[ZoSo]

Например, добрая тетя прохожая укоторойбылакрутаяафчарка , погладив щена с которым у проводника еще слабый контакт, может навсегда исключить его их работы. Т.к. собаке-терапевту категорически без разрешения нельзя подходить к людям. А такой щен может навсегда заимпринтить, что люди классные и периодически срываться, а это чревато.

Да, забор в этом случае нужен для исключения случайных раздражителей.
Например, мы тоже сейчас огородили свою площадку - но не потому, что у нас собаки какие-то не такие, а потому что вконец достали дети, в наше отсутствие таки продирающиеся посигать на снарядах))))

ZoSo добавил(а) [date]1348116937[/date]:

А о чём раньше спорили? О том, что щенка за кусалки и легонько шлёпнуть нельзя?

собственно, и методику воспитания каждый выбирает сообразно себе - своим взглядам, миропониманию и т.д. и т.п.
Смотря, конечно, зачем еще нужна собака и какие цели в воспитании достигаются.
Кто хочет - шлепает, кто не хочет - не шлепает)))))
Дело ведь не в силе шлепка, а в принципе. В дальнейшем воздействие приходится усиливать, легенькими шлепками уже не обходятся, а человеку самому бывает тяжело бороться с эмоциями и контролировать силу воздействия (Эмерей тут как раз такой случай описывала). Так что - личный выбор)))))

ZoSo добавил(а) [date]1348118470[/date]:

Дрессируя собаку (или неважно, что делая) мы тоже получаем поощрения в разной форме и закрепляем у себя то или иное поведение. Кроме того, необходимо убирать эмоциональную составляющую - она мешает ДУМАТЬ. Так, наказав собаку, мы считаем, что поборолись с проблемой (эмоциональный вариант решения вопроса), а на самом деле зачастую создаем еще бОльшую.

[Mannique]

срыв возмохен всегда по-моему, они же живые, не роботы

Mannique добавил(а) [date]1348119514[/date]:

так мне никто и не обьясник, почему в стае собаки сами используют наказание, а человеку етого не следует или нельзя и почему доминант от рождения никогда не будет пытаться стать вожаком, при "правильном" воспитании, будет думать, что он вожак, на самом деле человек ?

но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным :)

[Aikenka]

Дело ведь не в силе шлепка, а в принципе. В дальнейшем воздействие приходится усиливать, легенькими шлепками уже не обходятся,...

Нет, это не так.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Mannique


так мне никто и не обьясник, почему в стае собаки сами используют наказание, а человеку етого не следует или нельзя и почему доминант от рождения никогда не будет пытаться стать вожаком, при "правильном" воспитании, будет думать, что он вожак, на самом деле человек ?

но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным :)

По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная (в отношении "человеческих" преступников кстати чаще всего - так же).
Это просто выброс отрицательной энергии хозяина, его неосознанная месть собаке за собственное бессилие.
Сама собака воспринимает такое "внезапное нападение" - поскольку никак не связывает его с тем, что было,с ее точки зрения "давно" - как немотивированную агрессию хозяина и реагирует на нее либо агрессией, либо страхом (в зависимости от темперамента и преобладающих в поведении реакций) .

Физическое воздействие на собаку в процессе воспитания и дрессировки естественно, куда ж без него?
В конце концов, даже пассивное натяжение поводка безвольно висящим на другом конце владельцем - это тоже ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ!

Но в любом случае, как бы ни был недоволен поведением собаки хозяин, это должно быть не наказание, именно ВОЗДЕЙСТВИЕ, - продуманное, неагрессивное, соответствующее по силе физическому состоянию собаки, ее возрасту, уровню ее собственной агрессивности, абсолютно ей понятное, "на ее языке", и самое главное - произведенное ВОВРЕМЯ - не до и не после - а строго в В МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ нежелательных действий собаки, и должно НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАЩАТЬСЯ как только собака перестала совершать запрещенное действие.
Утверждение, что постепенно придется повышать силу воздействия - не соответствует реальной практике: если детеныш НИКОГДА(это важно!) не получал в результате данного действия положительного подкрепления, а исключительно - отрицательные, он не будет в дальнейшем повторять попыток.
По поводу доминанты.
Общеизвестно, что дикие предки собак сохраняли подчиненное поведение в нежном юношеском возрасте, а потом. ощутив в себе взрослые силы и возможности, уходили(или изгонялись) из семьи-стаи и создавали свои собственные. В процессе одомашнивания с человеком остались лишь те из собак, кто сохранял инфантильную привязанность к семье всю жизнь.
Тем не менее, современные собаки далеко не все остаются всегда мягкими и покорными. Как и любой другой признак, эта черта поведения собак имеет определенный разброс в степени выраженности как наследственно обусловленный,, так и скорректированный "жизненным опытом"
В некоторых системах подготовки служебных собак тестируемым в процессе отбора щенкам "подбирают" соответствующих по темпераменту проводников.

При этом на вершине шкалы доминантности находятся абсолютно асоциальные собаки, которые в принципе не способны подчиняться.
Таких собак либо используют на особых караульных постах,- собака содержится в "коридоре" между двумя заборами вокруг охраняемой зоны, где контакт с прлводником минимален - поменять миску с водой-едой и все.
Либо - при отсутствии такой возможности - с собакой поступают как с асоциальной...

[Синеглазка]

Mannique,

но ето осталось мне не обьяснённым, поетому и не понятным

Это осталось необъяснённым, потому то это нельзя объяснить- ни собаку, ни ребёнка, никого без запретов вырастить невозможно.
Просто запреты могут быть разные - в одном случае в качестве ВП может быть строгий тон для собаки и для человеческого ребёнка "мама не улыбается" - этого порою достаточно.

А иногда требуется более сильное воздействие.

Года три назад некоторые из моих знакомых мамашек схватились ногами за голову - деть стал неуправляем. Естественно, потому что та особь, в жизни которой не было запетов не имеет границ. А границы твоего влияния заканчиваются там. где начинаются границы другого. Здоровье и гибкость этих границ - основа сосуществования разных особей на одном пространстве.

теперь мамочки беби-степс ввели своим деткам границы и помощь психиатров не понадобилась.

Собака без границ непредсказуема. А зачем такая собака в доме? зачем в доме собака. на которую нельзя оставить ребёнка, которая не сможет остаться с больным человеком, которая ненадёжна?
Я привыкла и хочу и дальше иметь в доме собак, которым я могу доверять так же , как самой себе, без запрещающих команд, без установления границ это нереально.

В юности у меня было плохое сумеречное зрение и я натаскала свою коляху на проводника слепых, причём проверяла конкретно. идя с закрытыми глазами по оживлённым улицам. пару раз её умение спасло мне если не жизнь, то здоровье.

Я не применяла битье или одергиване поводка, но запреты, строгий тон, как без этого? вообще-то первая команда, которую учат животных - "фу" и "место". А команда фу - сама по себе запрещающая.

Коляха у меня владела ОКД, ЗКС, БЛ, трюковой дрессировкой и навыками проводника. Нынешних собак я так активно не дрессирую - для меня в них ценнее умение действовать и принимать верные решения в непредсказуемых ситуациях.
В своё время сербристый пудель Геша спас мою бабушку - у неё был рак, начало останавливаться дыхание. Он разбудил меня и начал топтаться на ней, пока я колола адреналин и прочую ерунду и гадала - смогу ли я вывести её из клинической смерти. После этого бабушка прожила больше 10 лет.

Но в остальное время ему залазить на кровать было нельзя и его воспитание не обошлось без запретов.

[Шанс Бижу Чейз]

Мне не приходилось воздействие усиливать. Незачем было.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Toy Art
По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная

а как же не наказывать ? Вот шенок на ваших глазах ест ваш туфель, не наказывать ? Кинулся на собаку или человека на улице, тоже не наказывать ? как же тогда рамки устанавливать ?


Не, не соглашусь, не социальных собак нет, ето те собаки, кого просто не социалиировали, у них правда нет проводника, поетому они "асоциализированны", тут скорей речь как раз о домимантной собаке без хозяина и без рамок

Mannique добавил(а) [date]1348139035[/date]:

Синеглазка, я опять не соглашусь - сравнивать собак и детей нельзя, сильно разное оно, ну и оставлять маленьких детей НА собак никогда нельзя, даже если ето собака с 15 курсами и мега супер пупер дрессированная. Ето животне и маленький ребёнок, с обоими может произойти что угодно.

[мон ренессанс]

Синеглазка,

Это осталось необъяснённым, потому то это нельзя объяснить- ни собаку, ни ребёнка, никого без запретов вырастить невозможно.

Браво! Я бы ещё добавила :

нельзя объяснить

тому, кто не хочет понимать...или просто понять нечем...

мон ренессанс добавил(а) [date]1348139510[/date]:
Mannique,

сравнивать собак и детей нельзя

в известных моментах вполне можно.

[Синеглазка]

с обоими может произойти что угодно.

Ну так и вообще в жизни может произойти всё. что угодно. Сосульки на голову падают некоторым товарисчам.

И лучше я оставлю ребёнка на собаку, чем одного. естественно не в грудном возрасте и естественно, собак которые живут в оём доме выбираю более чем тщательно - потому что не на одну пятилетку.

А вот даже 6 летний ребёнок может вдруг дверь открыть. или 10-летний например. И мне спокойнее, если рядом собака.

А почему детй и собак сравниваю - заметила, что собачники своих детей до психозов не доводят - на собаках воспитывать научились. А вот те, кто зверей не держал и всяких умных тенденций набрались...
например вот: http://www.flylady.ru/fly/viewtopic....t=6265&start=0

Принципы воспитания и выращивания они одинаковые для всех домочадцев - дай всё для развития физического тела и психики, не позволяй в младенчестве делать то, что потом вызовет твоё недовольство и тд и тп.

[vip_i]

Синеглазка, мне нравится Ваша позиция.
Я скорее ребенка оставлю с собакой (чем без). И за грудными детьми собаки смотрели у меня.

Mannique, а почему нельзя сравнивать детей и собак? (Я не вижу разницы в воспитании..) Возможно, конечно, что я очеловечиваю собак.