ВСЁ о дрессировке - 2.

[Синеглазка]

это тот Баженов который детские сказки читает?

Интеллект - это приспособляемость к различным ситуациям, всё остальное - инстинкты.

Выкопать ямку, найти воду, добыча - этовсё на уровне инстинктов.

Я считаю, что собаки умнее, потому что собаки могут жить и в дикой природе, и в социуме - они пластичны. Из диких животных такой пласичностью обладают единицы.

То что Флюра в этом году рыла норы для щенков, потому что на улице жарко, а в норе под крыльцом прохладнее - у нас экстремальная жара стояла больше месяца и ни капли дождя - это больше инстинкт. А её взаимоотношения с кошаком - зачатки рассудочной деятельности.

Синеглазка добавил(а) [date]1350839174[/date]:

Ну и охота на волков с красными флажками - она многое иллюстрирует, с собами такой вариант не пройдёт.

[Toy Art]

Программа - не детская, а научно-познавательная, снимается не в студии, а на природе, с дикими животными...
Тем, кто детские программы смотрит и с учеными - генетиками, биологами, этологами - спорит - неинтересная.
Психология "царя" природы - вещь непробиваемая.
Абсолютное большинство собак в дикой природе без помощи человека погибает очень быстро.
Исключение - те что еще не утратили способности диких предков УЧИТЬСЯ самостоятельно.
И то - пока волки их не съедят.

PS "Выкопать ямку" - ДАЖЕ ДЛЯ СЕБЯ любимого - ни собаке, ни человеку(ну, не всякому далеко) дано...
А ПОЗАБОТИТЬСЯ о ДРУГОМ существе - это уже на инстинкты списать - по любимой теории Павлова - не получится!
Экперименты (жестокие довольно) поставленные над обезьянами, показали, что даже материнский "инстинкт" - не совсем инстинкт - особи, не имеющие должного опыта в детстве, - не обладают нужными навыками в поведении!
Да и в каждом зоопарке это доказывается постоянно - половое и репродуктивное поведение ТРЕБУЕТ обучения, а не записано "на пленку" где-то внутри "скотинкки".
Что уж говорить об "отцовском" поведении...

[ZoSo]

так и с волками такой вариант уже не очень-то катит))))) с флажками.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от ZoSo
так и с волками такой вариант уже не очень-то катит))))) с флажками.

Точно!
А "спрятаться" от веротолета, прислонившись к дереву, и "царю природы" не каждому в ум взойдет...

[ZoSo]

Интеллект - штука вообще неизмеримая. Показатели типа IQ тоже не ориентир. И потом - все животные индивидуальны. По одному-двум волкам или нескольким собакам нельзя говорить обо всем виде - это особенности данных конкретных животных, ИМХО.
Для собак врожденной реакцией является понимание взгляда человека - волки такого не могут.
По NG показывали фильм о разуме собак - много интересных опытов, разные собаки. Когда бордеры стали играть в видеоигру на исключение - мне стало плохо. Мамадарагая.
Старшей своей предлагала игру на исключение - с несколькими игрушками. В отличие от бордера из кино, она оглядела добро и сильно ругалась на меня за непонятное задание.

[Синеглазка]

ZoSo,
катит такой вариант, до сих пор катит. Только редкие исключения не ведутся на такое.

Изучать мир по киношкам - конечно прикольно, у меня этот мир сразу за домом начинается.

Да, бывают проявления ума, так лис, за которым гнался охотничий кобель кинулся под ноги моему Ваньке, несмотря на то, что Ваня был с Ладушкой, которая размерами не намного меньше того кобеля. Но это отчаянье свою роль сыграло.

А Баженов начинал с передач "Сказки Баженова" для детей, где снимались обколотые транквилизаторами звери. Сказки прикольные - я своим смотреть разрешала.
Значит, теперь ставит свои постановки для взрослых?
Ну хотьу горожан какой тоинтерес вызывает.

[Toy Art]

ZoSo, конечно.
Достопамятный "рейтинг интеллектуальности" по породам собак многих владельцев возмутил...

Кроме владельцев бордеров и пуделей..
Я тоже не думаю, что все представители одной породы обязательно "умнее" любого из представителей другой - менее "интеллектуальной"
Даже в одном помете детеныши разные
Вот и отбор...
Но под эгидой человека этот отбор не так жесток как в природе.
Там - не успел правильно среагировать не ситуацию...все -удалил свою "программу" из популяции...
Человек все-таки мягче подходит к любым способностям своего друга.

[Шанс Бижу Чейз]

В отличие от бордера из кино,

ZoSo, в кино много чего есть и динозавры, инопланетяне и даже русалки (красивые, но мокрые).
А вот волков дрессированных, чтобы сыграть роль дикого зверя я не видел. Эту роль поручают НО (да ещё чепрачным) в основном.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
ZoSo,
катит такой вариант, до сих пор катит. Только редкие исключения не ведутся на такое.

Охота с флажками на волков давно перестала быть такой эффективой, как раньше.
По моему, об этом еще в 80-х годах прошлого века писали в журнале "Охота и охотничье хозяйство" - и писали об этом ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ охотники, БИОЛОГИ-ОХОТОВЕДЫ...
К тому же - "страх" волков перед флажками" - это вовсе не показатель "недостаточного интеллекта". Это та же реакция избегания близкого контакта с вещами и местами, хранящими запах человека, которая позволяет им обходить капканы и ловушки, поставленные недостаточно профессиональными охотниками.

Подозреваю, что самого Баженова тогда еще и "в проекте" не было...)))))

Toy Art добавил(а) [date]1350843268[/date]:

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
ZoSo, в кино много чего есть и динозавры, инопланетяне и даже русалки (красивые, но мокрые).
А вот волков дрессированных, чтобы сыграть роль дикого зверя я не видел. Эту роль поручают НО (да ещё чепрачным) в основном.

Нееееет!
В наших последних фильмах - Таежный роман, - и многих других,- волков играла хаски Метель.

[Шанс Бижу Чейз]

Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?

Я читала, в этой статье, посвященной Метели, что прирученные волки тоже "пробовались" на роли, но добиться от них должного контакта с дрессировщиком и актерами, необходимого для "трюковых" съемок не удалось, поэтому, - если и снимались, то лишь "в массовках".

[TAIL]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Реальных волков в фильмах (художественных) кто-нибудь видел? И не мельком, а чтоб роль была?

В советском фильме «Белый Клык» 1946 г. "Роль Белого Клыка доверили исполнить двум волчатам и взрослой овчарке, привезенным из Сталинграда. Режиссер держал волчат дома, чтобы на съемочной площадке они вели себя естественно....
............В титрах картины указано: Работа с «Белым Клыком» Б.Рагозин. В этой одной строке скрывается огромная работа группы дрессировщиков с волками, собаками, косулями, енотами и другими животными в этой кинокартине и наша всеобщая благодарность."
http://www.kinodog.ru/kino/rasskazi/belii_klik.html

[Шанс Бижу Чейз]

TAIL, спасибо.
Я этого фильма не видел, но вы пишете, что роль была за овчаркой!

[ЛенУля]

У меня на передержке сейчас собака-пария. Думаю, дикая генетически. Она 2 года прожила в квартире с хозяйкой, была взята месячным щенком с улицы, спит на кровати и т.д. Она никогда не подходит к людям, даже домочадцам, окромя хозяйки и не подпускает к себе. Она не дает трогать лапы и жрется, даже когда хозяйка во сне до них случайно дотронется и дррррр. Уже пошел 5 день, когда мы едим только за прикосновения к лапам. Давать лапу она уже научилась. Это выглядит зрелищем не для слабонервных. На мое: "дай лапу", лапа чуть-чуть приподнимается, с ошкириной мордой в 42 зуба сверху, я беру ее в руку, жду пока пасть закроется и прекратится утробный рев и даю ей еду. В большинстве своем, дичек в такой панике, что даже не доедает жменю и сматывается на подстилку. На улице, "умный" зверь, скорее всего выживет, как и большинство ее сородичей, тока с наличием интеллекта это, по моему скромному мнению, совсем не связано. Очень похоже на то, что в передачах показывают о волках.
И немножко о задрессированных и поэтому не умных собаках.
Пока я занималась с другой собакой, моя Дара игралась с мячиком.
Она выкопала яму, бросала его с горки и т.д. Мячик был очень основательно засыпан песком. Наигравшись она начала мне что-то объяснять, я не поняла что она хочет, но на всякий случай согласилась:) Она взяла мячик и побежала к озеру, которое было достаточно далеко от нас. Короче, она пошла его мыть. Выглядело это так, она брала мяч в зубы, опускала в воду, поласкала, бросала и ныряла за ним (там было мне где-то по щиколотку). Я никогда не мыла мяч в озере. Как она догадалась, что это можно сделать? Кстати идея у нее прижилась и после этого она несколько раз ходила мыть свои игрушки:)

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Toy Art


Исследовалась способность собак находить самостоятельно решения ВПЕРВЫЕ предлагаемых задач, возможно, то , что в литературе по поведению и дрессировке собак называют иногда ЭРД - давали решать такме задачки дрессированным собакам, НЕ-дрессированным, а так же тестировали одну и ту же собаку сначала до дрессировочного процесса, а потом - после окончания курса...
Вывод, к которому пришли экспериментаторы: дрессировка НЕ ИДЕТ НА ПОЛЬЗУ мышлению собак...(((

Как видите изначально речь шла вовсе не о "интеллекте" собак, а лишь о способности самостоятельно находить решения.
К тому же исследовались одни и те же собаки, ДО и ПОСЛЕ дрессировки!
Не могли же они "поглупеть" от дрессировки!
В какой-то степени снизилась именно способность к самостоятельному решению задач..
Так цель дрессировки в основном и состоит в том, чтобы "замкнуть" собаку на дрессировщике, приучить ее следовать его указаниям, а не пребывать в параллельном мире, решая "свои собственные" задачи - по поиску вкусняшек например, или партнеров для спааривания...
Разговор соскользнул на интеллектуальность диких предков собак позже ...
Кстати, - неадекватное поведение собаки-дикарки - вовсе не показатель ее "дикости" скорее - проблем с психикой.
Прирученные волки вовсе не ведут себя подобным образом.

Toy Art добавил(а) [date]1350850746[/date]:

Первоначальное сообщение от Julie
Вот на тему рассудочной деятельности собак, цитата из книги Лорны и Раймонда Коппингер "Собаки":

"Одно время мы растили вместе щенков койота и бордер колли с целью понаблюдать разницу в развитии. Щенки были одного возраста и пола. каждую неделю их взвешивали и измеряли рост. Койоты пугливы, и их было трудно взвешивать, особенно когда вокруг сновали бордер колли. Как-то, отчаявшись, мы поместили койотов в пустой вольер, но, пока взвешивали первого щенка, другой вскарабкался на стену решетчатой клетки и отправился по верхнему брусу обратно в свою клетку с бордер колли.
Тут только до меня дошло, что щенки прекрасно могли выбраться, когда хотели. Чтобы убедиться в этом, я посыпал мукой пол воьера и территорию вокруг него. На следующий день там были видны следы, выдавшие койотов. Оказывается, они каждую ночь выбирались из вольеров и охотились на мышей. Почему бордер колли, видя, как это делают их соседи, не научились тому же? Почему койоты возвращались?
Важно, что дикие животные не только справляются с решением задач лучше, но и то, что они учатся путем наблюдения за другими животными и людьми."

И еще оттуда же:

"... на Аляске наблюдали, что содержавшиеся в вольере волки сначала внимательно смотрели, как люди отодвигали засов, на который была закрыта дверь, а затем пытались повторить это действие сами (зачастую успешно). Дрессировщики собак сталкиваются с противоположным: собаки, как правило, не способны обучаться какому-либо действию, увидев, как его выполняет человек."

Это так - информация к размышлению...

Вот это сообщение мне особенно интересным показалось.
Спасибо.
Самое показательное - что фигурируют именно бордеры - признанные "интеллектуалы" среди собак.