Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[na minutku]

Сообщение от Алиса

na minutku, каждый раз, когда кто-то выкладывает эти фото , дают примерно такой же комментарий. Пора приз за банальность назначать!
Интересно, сколько времени пройдет, прежде чем эта фотка снова станет аргументом ?:)

приз возьму! кто ж от призов то отказывается!

аргументом чего? куда? не поняла....

[LioudmilaSherman]

Сообщение от na minutku

приз возьму! кто ж от призов то отказывается!

аргументом чего? куда? не поняла....

Тебе приз за напоминание этого ужаса, а антиприз( за разрушение имиджа породы) надо выдать тому, кто такое фото ( совершенно негуманное по отношению к пуделю) сотворил, да в интернет запустил...

[LioudmilaSherman]

Aлиса,
У меня такое чувство, что Вы не все про Иффи знаете.)))
Вернусь домой, поищу его описания с выставок ( неСКОРовских)...То,что Татьяна ему в СКОРе родословную оформила, не значит, что он был СКОРовского разведения. ))) В СКОР она ушла от безысходности:желание выставлять и вязать было, возможностей не было )))

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Aлиса,
У меня такое чувство, что Вы не все про Иффи знаете.)))
Вернусь домой, поищу его описания с выставок ( неСКОРовских)...То,что Татьяна ему в СКОРе родословную оформила, не значит, что он был СКОРовского разведения. ))) В СКОР она ушла от безысходности:желание выставлять и вязать было, возможностей не было )))

Буду очень благодарна, если Вы покажете описания Иффи с неСкоровских выставок да ещё с замечаниями про агрессивность. Серьёзно говорю.
Возможно, Вы правы, и я чего-то не знаю про него.
Но когда мы с Вами встречались и вспоминали про Иффи, Вы ничего подобного не говорили:). Про то, что злобный был, да, речь шла. Про то, что его хозяйка была притчей во языцех , да. Но ни о каких запретах со стороны ркф-ных клубов Вы не упоминали.
И я не говорю, что он был СКОРовского разведения :) У него была сразу СКОРовская родословная. Поэтому он не выставлялся в РКФ. И с РКФ-ными клубами у Татьяны не было никаких контактов. Полный разрыв:). Именно поэтому никаких запретов на вязки со стороны РКФ тоже не было.
И при всем его злобном нраве , он был так отдессирован, что мог часами сидеть по команде, практически не шевелясь, когда его хозяйка с другими собаками работала. Он вообще был самый послушный пудель из всех, что я встречала. Для него не существовало даже такого варианта - не выполнить команду. При этом они с Татьяной обожали друг друга, он не был ею ни запуган, ни подавлен. Она была для него абсолютный авторитет.
Будучи совсем недоброжелательным псом, он так умел себя вести, что его злобноватый нрав никому не причинял беспокойства. Стопроцентная уравновешенность и бесприкословное послушание свойственны были Иффи. Это я точно помню:)

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Алиса

Буду очень благодарна, если Вы покажете описания Иффи с неСкоровских выставок да ещё с замечаниями про агрессивность. Серьёзно говорю.
Возможно, Вы правы, и я чего-то не знаю про него.
Но когда мы с Вами встречались и вспоминали про Иффи, Вы ничего подобного не говорили:). Про то, что злобный был, да, речь шла. Про то, что его хозяйка была притчей во языцех , да. Но ни о каких запретах со стороны ркф-ных клубов Вы не упоминали.
И я не говорю, что он был СКОРовского разведения :) У него была сразу СКОРовская родословная. Поэтому он не выставлялся в РКФ. И с РКФ-ными клубами у Татьяны не было никаких контактов. Полный разрыв:). Именно поэтому никаких запретов на вязки со стороны РКФ тоже не было.
И при всем его злобном нраве , он был так отдессирован, что мог часами сидеть по команде, практически не шевелясь, когда его хозяйка с другими собаками работала. Он вообще был самый послушный пудель из всех, что я встречала. Для него не существовало даже такого варианта - не выполнить команду. При этом они с Татьяной обожали друг друга, он не был ею ни запуган, ни подавлен. Она была для него абсолютный авторитет.
Будучи совсем недоброжелательным псом, он так умел себя вести, что его злобноватый нрав никому не причинял беспокойства. Стопроцентная уравновешенность и бесприкословное послушание свойственны были Иффи. Это я точно помню:)

Алиса, возможно Вы не в курсе, что Иффи -результат разведения Клуба Декоративного Собаководства при Клубе Охотничьего собаководства и оригинальная его родословная была выдана именно там...после отделения декоративников от охотников было организованна Фауна, куда перешла основная масса декоративных пород, пудель в том числе, через пару лет в 1989 году пуделисты организовали Ленинградский Пудель Клуб и продолжили свою деятельность уже в породном клубе, в то же время произошло образование Всесоюзного Пудель Клуба, РКФ находтлась в зачаточном состоянии ...
Иффи , имеющий родословную от клуба декоративного собаководства, выставлялся на выставках Фауны и ЛПК, владелица являлась членом клубов до тех пор пока не поняла, что Иффи не будет включен в план вязок. Говорить о его использовании в прошлом разведении при встречи с вами мне даже в голову не приходило: о каком разведении могла идти речь порочного пуделя?

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

Иффи , имеющий родословную от клуба декоративного собаководства, выставлялся на выставках Фауны и ЛПК, владелица являлась членом клубов до тех пор пока не поняла, что Иффи не будет включен в план вязок. Говорить о его использовании в прошлом разведении при встречи с вами мне даже в голову не приходило: о каком разведении могла идти речь порочного пуделя?

Да в общем-то всё закономерно, если учесть его происхождение. Он был правнуком "знаменитого" своими потомками коричневого Винни. Кому интересно, у Нинсанны в архиве можно почитать записи с плем. смотров. Всё как было, без прикрас и романтического налёта воспоминаний: http://www.ninsanna.com/p0293.htm Паталогической злобности там было откуда взяться.

Кобелю повезло, что он попал в руки человека, которого этот дефект не напугал и который даже сумел использовать его в благих целях. Точно также повезло суке одной моей знакомой, собаке с паталогической трусливостью. Её не только реабилитировали невероятными стараниями, но и получили ей титул чемпионки США и титулы по обидиенсу вплоть до CDX. Только в её случае у хозяйки хватило ума не использовать собаку в разведении. Просто она трезво понимала, что справиться с собакой с подобным дефектом сможет далеко не каждый. И пройдя через это, не желает этого никому.

А для разведения она взяла себе вторую собаку, из другого питомника и с отличной психикой. Получила в свои руки, заслуженно, я считаю, лучшего щенка. А то ведь бывает, что ещё и питомника-то нет, а питомниковая слепота уже в запущенной стадии и с метастазами по всей стране...

[Алиса]

Сообщение от oley

Да в общем-то всё закономерно, если учесть его происхождение. Он был правнуком "знаменитого" своими потомками коричневого Винни..

А чем же объяснить реальную злобность Фэби( Кантопа)?
Ведь этот канадско-американский кобель не имеет в своих предках "знаменитого" Винни. И вообще не имеет никаких предков , имеющих пороки психики. Ведь его привезли из благословенной заграницы, где пудели даже и не помнят, что зубы можно использовать не только для ловли тарелочки.
Но именно он многими "свидетелями" описывается как злобный, даже опасный пес. Я своими глазами видела, как он с рыком кидается на прохожих, выходя из парадной. Просто для острастки. Естественно, он на поводке. И естественно, хозяйка его подзуживает, чтобы всем показать, какой у неё "серьезный" пес.
И на ринге именно он рисковал получить дисквал , когда кинулся на моего кобеля, бегущего впереди. Это было четыре года назад на БН, на монопородке. Нестор выиграл сравнение у "доброго папы", и когда мы покидали ринг, Фэби сзади бросился на Нестора совершенно нешуточно. Это есть на видео. Татьяна сумела его сдернуть с Нестора, пока тот не среагировал и не сцепился с обидчиком. Это было доли секунды, но эксперт заметил и был явно недоволен.
Татьяна же мне гордо объяснила, что "Фэби не выносит, когда кто-то идет впереди него" !!! Думаю, что сама владелица и провоцирует эту злобность. Т.е., из Фэби она сделала такого же злобного пса , каким был ею сделан Иффи( кстати, имя Фэби- это домашняя кличка Иффи. А канадского кобеля Татьяна назвала Фэби в честь своего обожаемого Фэби- Иффи). Только тот , первый Фэби, был очень дисциплинирован, а про нынешнего я сказать ничего про послушание не могу. Не знаю просто.
Так что , дело не в предках, не в какой-то порочности Иффи, а в совершенно конкретной владелице, которая делает из своих пуделей то, что ей нравится, независимо от их происхождения. И, кстати, лишний раз доказывает, что пудель готов быть таким, каким его хочет видеть любимый владелец.

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Иффи , имеющий родословную от клуба декоративного собаководства, выставлялся на выставках Фауны и ЛПК, владелица являлась членом клубов до тех пор пока не поняла, что Иффи не будет включен в план вязок. Говорить о его использовании в прошлом разведении при встречи с вами мне даже в голову не приходило: о каком разведении могла идти речь порочного пуделя?

LioudmilaSherman, Вы можете конкретно указать, на каких основаниях Вы называете порочным этого пуделя?

Он выставлялся на сотнях ( именно так) выставках. Он имеет бессчетное количество скоровских ЧР, ЧЕ и пр. Он интерчемпион по версии СКОР. Можно сколь угодно уничижительно оценивать СКОР, но дело в том, что эксперты-то были на выставках СКОР и РКФ одни и те же!
Впрочем, как и сейчас. :)
Это пудель не имел дисквалов за агрессию, не имел замечаний за нетипичное для породы поведение. Я читала огромное количество его описаний( хозяйка с удовольствием их показывала:) )Не увидела ни одной претензии по поведению.
Если Вы публично называете собаку порочной, приведите, пожалуйста достоверные доказательства ,а именно замечания экспертов. Без таких доказательств Ваши слова- это всего лишь Ваше мнение. Да и сами Вы Иффи видели пару раз, ( с Ваших слов пишу) и случаев лично зафиксировать его агрессию у Вас, насколько я понимаю, не было.

А вот эти слова " владелица являлась членом клубов до тех пор пока не поняла, что Иффи не будет включен в план вязок" являются Вашей интерпретацией ситуации. От самой Татьяны я слышала совершенно другую версию её разрыва с пудель-клубом. Вязки там были совершенно не при чем. Именно её упорное желание сделать пуделя служебной собакой и привело к разрыву.( так же, как и нашему с ней:) ) Никаких официальных запретов на вязки не было, насколько я знаю. Если было решение племенной комиссии, то дайте ссылку на него, пожалуйста.

LioudmilaSherman, я бы не стала так упорно продолжать разговор об Иффи, если бы не безусловное для меня искажение фактов. Незаслуженное обвинение в немотивированной агрессии слишком очевидно. Как можно говорить об порочной агрессии собаки, которая постоянно была среди людей и собак?! Несколько раз в неделю его хозяйка вела занятия по ОКД с разными группами. Иффи всегда был там же, на площадке. Его не нужно было привязывать, он сидел и лежал на выдержке, не мешая никому. А постоянные репетиции агитбригады, где он был участником?!, а показательные выступления этой агитбригады на всех крупных выставках?!
Этот пес мог дать понять другой собаке, что не нужно к нему приставать с попыткой познакомиться, этот пес реально зло работал с фигурантом, этот пес имел опыт реальной работы в милиции и абсолютно реальный опыт задержания вооруженного преступника( у него и грамота от милиции имеется). Он не ластился к окружающим, не давал лапку по первому требованию постороннего человека, не играл с другими собаками
и людьми. Он был очень зациклен на хозяйку. Но повторяю по третьему разу: он был идеально послушен владелице! Везде! На площадке, на ринге, на улице он вел себя так, как того хотела его хозяйка. Его психика была совершенно устойчива!
А то, что его владелице хотелось из него сделать, это уж её дело.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Алиса

Именно её упорное желание сделать пуделя служебной собакой и привело к разрыву.( так же, как и нашему с ней:) )
А то, что его владелице хотелось из него сделать, это уж её дело.

Что-то я совсем запуталась ))) а когда пудель Защитно Караульной Службой занимается -это не делает его из обычного компаньона служебной собакой?

[na minutku]

Сообщение от Алиса

LioudmilaSherman, Вы можете конкретно указать, на каких основаниях Вы называете порочным этого пуделя?

Он выставлялся на сотнях ( именно так) выставках. Он имеет бессчетное количество скоровских ЧР, ЧЕ и пр. Он интерчемпион по версии СКОР. Можно сколь угодно уничижительно оценивать СКОР, но дело в том, что эксперты-то были на выставках СКОР и РКФ одни и те же!
Впрочем, как и сейчас. :)
Это пудель не имел дисквалов за агрессию, не имел замечаний за нетипичное для породы поведение. Я читала огромное количество его описаний( хозяйка с удовольствием их показывала:) )Не увидела ни одной претензии по поведению.
Если Вы публично называете собаку порочной, приведите, пожалуйста достоверные доказательства ,а именно замечания экспертов. Без таких доказательств Ваши слова- это всего лишь Ваше мнение. Да и сами Вы Иффи видели пару раз, ( с Ваших слов пишу) и случаев лично зафиксировать его агрессию у Вас, насколько я понимаю, не было.

А вот эти слова " владелица являлась членом клубов до тех пор пока не поняла, что Иффи не будет включен в план вязок" являются Вашей интерпретацией ситуации. От самой Татьяны я слышала совершенно другую версию её разрыва с пудель-клубом. Вязки там были совершенно не при чем. Именно её упорное желание сделать пуделя служебной собакой и привело к разрыву.( так же, как и нашему с ней:) ) Никаких официальных запретов на вязки не было, насколько я знаю. Если было решение племенной комиссии, то дайте ссылку на него, пожалуйста.

LioudmilaSherman, я бы не стала так упорно продолжать разговор об Иффи, если бы не безусловное для меня искажение фактов. Незаслуженное обвинение в немотивированной агрессии слишком очевидно. Как можно говорить об порочной агрессии собаки, которая постоянно была среди людей и собак?! Несколько раз в неделю его хозяйка вела занятия по ОКД с разными группами. Иффи всегда был там же, на площадке. Его не нужно было привязывать, он сидел и лежал на выдержке, не мешая никому. А постоянные репетиции агитбригады, где он был участником?!, а показательные выступления этой агитбригады на всех крупных выставках?!
Этот пес мог дать понять другой собаке, что не нужно к нему приставать с попыткой познакомиться, этот пес реально зло работал с фигурантом, этот пес имел опыт реальной работы в милиции и абсолютно реальный опыт задержания вооруженного преступника( у него и грамота от милиции имеется). Он не ластился к окружающим, не давал лапку по первому требованию постороннего человека, не играл с другими собаками
и людьми. Он был очень зациклен на хозяйку. Но повторяю по третьему разу: он был идеально послушен владелице! Везде! На площадке, на ринге, на улице он вел себя так, как того хотела его хозяйка. Его психика была совершенно устойчива!
А то, что его владелице хотелось из него сделать, это уж её дело.

еще раз. для тех, кто ... почему именно этот супер послушный и вменяемый пес был сфотографирован в наморднике на ВЫСТАВОЧНОМ ринге? не на площадке, не на работе. на ринге.

[LioudmilaSherman]

Алиса, даже в 80х Иффи и его хозяйка были притчей во языцех... Представляете, я через столько лет и событий его помню, а сотни других забыла)))
...сложилось определенное видение пуделя в Ленинградском Пудель Клубе в соответствии со Стандартом породы, в которое Иффи не вписывался...

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Цитата:

К выше процитированному ЗКС вообще никакого отношения не имеет!
Неграмотных в отношении дрессуры или воспитания собаки владельцев полно!
Если человек закрепляет в собаке агрессию или злобу, это всегда плохо. Даже служебному псу немотивированная агрессия строго противопоказана. И пуделю , конечно. Это же абсолютно ясно , и доказывать это- значит ломиться в открытую дверь. Только ЗКС тут ну совсем не при чем!

Самое интересное, что и к намеренному(или неосознанному) закреплению немотивированной агрессии хозяевами это тоже часто никакого отношения не имеет.
Лично знаю (и стригу) пуделей, происходящих от родственных друг другу собак, страдающих неуравновешенным поведением и агрессивностью.
Самим хозяевам это настолько не нужно, что они(не все), промучившись с этими собаками какое-то время вынуждены от них отказываться.((((((

Сообщение от Aikenka

При чём тут выше процитированное и ЗКС? Я про ЗКС ничего не писала!
Что вы сами-то в открытую дверь ломитесь?!

Очевидно - при том, что в данной теме все проблемы "злобности и агрессивности" рассматриваются с т.з. "виноватости" в этом ЗКС.
Название темы прямо на это указывает.

Сообщение от LioudmilaSherman

ю как его в разведение клубное из-за агрессивного характера не пускали )))

Опять же - проблемы "дефективной психики" надо рассматривать в теме "Генетика", а не "......ЗКС?"

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Простите, я как раз из этих "других", и действительно считаю, что знакомых и особенно членов семьи нельзя использовать в качестве фигурантов,

Сейчас даже самые известные инструкторы-фигуранты совершенно спокойно работают с собаками, принадлежащими своей собственной семье.
Вот в последней программе Затевахина, например, было в рубрике "Дрессировка" : один из известных фигурантов демонстрировал работу "против себя" и напарника бельгийской овчарки, готовящейся к международным соревнованиям, под управлением собственной дочери - юной спортсменки.
У нас в клубе супруги - оба мастера спорта по кинологическим видам - абсолютно спокойно работают в паре - муж-фирурант, жена - дрессировщик для собственных собак.
Дети у них тоже есть, ходят на дресс.площадку с родителями чуть не с колыбели. никаких проблем в семье с собаками нет.
Поверьте, собака не настолько глупа, чтобы не уметь отличить "тренировку" от реальной угрозы.
По личному опыту знаю - насколько остро хорошо обученная, контактная собака чувствует состояние хозяина и тон его голоса.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

также нельзя использовать подростков и необученных людей.

Это даже не обсуждается.
Использование людей "со стороны", не имеющих достаточного опыта в этой работе опасно и абсолютно бессмысленно.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

но вё это было ещё во времена СССР.
Я очень плохо представляю себе ЗКС в игровом варианте, не понимаю, зачем он такой нужен.

Всё правильно, во времена СССР подход к ЗКС был несколько иной, более военизированный.))))))))))
Сейчас все виды защитной дрессировки отчетливо разделились на "ведомственные" и "спортивные".

"Зачем нужны" спортивные? Странный вопрос.
Для чего люди, не собирающиеся служить в силовых структурах, занимаются единоборствами, практической стрельбой?
Зачем занимаются страйкболом, или бьются на средневековых мечах, одевшись в кольчуги ?

...к тому же тренированные тело и мозг - как человека , так и собаки - в нужный момент имеют куда больше шансов победить и выжить, нежели те, что никогда не тренировались на самозащиту и противодействие.

[Toy Art]

Сообщение от LioudmilaSherman

Олеся, в 2005 в Питере на САСИБе мои друзья -доберманисты мне советовали у рингов не расслабляться, а то ненароком покусают ))), а я действительно расслабленно ринги смотрела поначалу, привыкла к американским доберманам, которые морду тебе в руки вкладывают, когда очереди на осмотр ожидают )))... после того,как вместе со всеми отбегала от дерущихся догов , сконцентрировалась))) и не зря:рядом доберманы в бой бросились, а после жуткой истории, услышанной от одной зрительницы ( как ей в ногу кавказец за рингом вцепился, владельцы даже не извинились, а она потом все лето ногу лечила) , я в легкую панику впала и от каждой проходящей служебной собаки шарахалась. Да-да и все почти там со сданными ОКД и ЗКС полагаю, иначе,зачем на выставку служебника тащить ( тогда дрессировка еще была обязательной для служебных собак).,
Я ,конечно,понимаю,что это все неправильно выдрессированные по ЗКС собаки были, но что это изменяет для тех, на кого эти служебники набросились или у кого собаку на выставке изуродовали?

Неправильно обученные и СОВСЕМ ничему НЕ ОБУЧЕННЫЕ собаки с дефективной психикой кусаются одинаково часто.
И ЗКС здесь вообще ни при чем.

Сообщение от na minutku

мне как то всегда эти две фотки казались похожими

Это лишь иллюстрирует ваше личное "непредвзятое" отношение к объекту.
И ничего более того.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

Сейчас даже самые известные инструкторы-фигуранты совершенно спокойно работают с собаками, принадлежащими своей собственной семье. Вот в последней программе Затевахина, например, было в рубрике "Дрессировка" : один из известных фигурантов демонстрировал работу "против себя" и напарника бельгийской овчарки, готовящейся к международным соревнованиям, под управлением собственной дочери - юной спортсменки.

Вот именно он демонстрировал..., годится для театрализованного представления или для съёмок плохого фильма, где роль "страшного волка" играет овчарка чепрачного окраса :-)

Сообщение от Toy Art

Это даже не обсуждается. Использование людей "со стороны", не имеющих достаточного опыта в этой работе опасно и абсолютно бессмысленно.

Возражений нет, но из Вашего поста "другие утверждают, что всё о ней знают, при этом утверждениями типа "нельзя использовать в качестве фигурантов никого из знакомых или членов семьи" тут же показывают, что на самом деле тоже смутно представляют себе - что это за спорт ЗКС. " прямо следует, что в качестве дразнилок-фигурантов нужно использовать знакомых, членов, семьи....
Собственно, я возразил Вам только потому, что форум читают совсем уж новички и они могут принять ваши слова как руководство к действию.

P.S. Если под спортивным ЗКС понимается игровое ЗКС, то такое уж точно не нужно (имхо). Лучше научить пуделя на задних лапах ходить :-)