Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Вот именно он демонстрировал..., годится для театрализованного представления или для съёмок плохого фильма, где роль "страшного волка" играет овчарка чепрачного окраса :-)

...не знаю - о каком театрализованном представлении Вы говорите.
Я писала о практике современной дрессировки, которую знаю не только по теле-сюжетам.

Сообщение от Toy Art

У нас в клубе супруги - оба мастера спорта по кинологическим видам - абсолютно спокойно работают в паре - муж-фирурант, жена - дрессировщик для собственных собак.
Дети у них тоже есть, ходят на дресс.площадку с родителями чуть не с колыбели. никаких проблем в семье с собаками нет.
Поверьте, собака не настолько глупа, чтобы не уметь отличить "тренировку" от реальной угрозы.
По личному опыту знаю - насколько остро хорошо обученная, контактная собака чувствует состояние хозяина и тон его голоса.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

, но из Вашего поста "другие утверждают, что всё о ней знают, при этом утверждениями типа "нельзя использовать в качестве фигурантов никого из знакомых или членов семьи" тут же показывают, что на самом деле тоже смутно представляют себе - что это за спорт ЗКС. " прямо следует, что в качестве дразнилок-фигурантов нужно использовать знакомых, членов, семьи....

"НУЖНО"(с)???????...Не обученных???????????
Речь шла
во-первых, об "отсутстствии противопоказаний"
во-вторых, - о родственных отношениях вообще-то, а не о квалификации фигуранта. Какая "прямая связь"(с) между этими понятиями?

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

P.S. Если под спортивным ЗКС понимается игровое ЗКС, то такое уж точно не нужно (имхо). Лучше научить пуделя на задних лапах ходить :-)

Ответ был в процитированном Вами сообщении:

Сообщение от Toy Art

...к тому же тренированные тело и мозг - как человека , так и собаки - в нужный момент имеют куда больше шансов победить и выжить, нежели те, что никогда не тренировались на самозащиту и противодействие.

[Максим]

Сообщение от Toy Art

Сейчас все виды защитной дрессировки отчетливо разделились на "ведомственные" и "спортивные".

А о чем тогда мы говорим и копья ломаем, доказывая друг другу, что пудель годится (не годится) для ЗКС ? Никто не будет делать из него милицейскую или охранную собаку, а спорт и игры не должны вызывать таких дискуссий, правда?

Сообщение от Toy Art

Сейчас даже самые известные инструкторы-фигуранты совершенно спокойно работают с собаками, принадлежащими своей собственной семье

Опять же разговор идет о игровых, постановочных, "показушных" действиях, типа змейки, зайчика или служи. Тут нужно отделять мух от котлет. Или это серьезный зверь, защитник и охранник, или он играет с хозяином в "войнушки".

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Вот именно он демонстрировал..., годится для театрализованного представления или для съёмок плохого фильма, где роль "страшного волка" играет овчарка чепрачного окраса :-)

Правильно. В Голливуде тоже герои с медведями и пумами сражаются, и Мухтар в фильме на задержание идет. Стоит вернуться к началу, к сути опроса. Собака, обучаемая в игровом ключе, с хозяином в качестве фигуранта не станет "недоверчивой и злой"! И если мы в стопятый раз это обсуждаем, то значит все говорим о разных вещах.

[Toy Art]

Сообщение от Максим

А о чем тогда мы говорим и копья ломаем, доказывая друг другу, что пудель годится (не годится) для ЗКС ? Никто не будет делать из него милицейскую или охранную собаку, а спорт и игры не должны вызывать таких дискуссий, правда?

Хороший вопрос.
Он не раз задавался с самого начала спора мной и Алисой.
Но его никто не слышал ни разу : все увлеченно писали о "злобном" пуделе с "покалеченной психикой", о "порче породного темперамента".

Сообщение от Максим

Цитата:

Опять же разговор идет о игровых, постановочных, "показушных" действиях, типа змейки, зайчика или служи. Тут нужно отделять мух от котлет. Или это серьезный зверь, защитник и охранник, или он играет с хозяином в "войнушки".

Какие "зайчики" и "змейки"???
Для чего в "зайчиках" и "змейках" может быть нужен фигурант???
Речь - совершенно о другом : о том, что раньше, во времена СССР считалось, что ни в коем случае нельзя использовать в качестве фигуранта никого из знакомых и тем более - членов семьи, - типа потом собака обязательно станет опасной для семьи и друзей.
Современная практика защитной дрессировки ушла от этого догмата.
Как в ИПО, так и в ЗКС собаки абсолютно спокойно, одинаково работают на тренировках как против хорошо знакомых, так и против абсолютно незнакомых им фигурантов.
При этом оставаясь совершенно безопасными в быту.
Повторюсь - собака, живущая в семье , правильно обученная , обладает вполне достаточным опытом, чтобы отличить реальную угрозу от тренировки.

Сообщение от Максим

Правильно. В Голливуде тоже герои с медведями и пумами сражаются, и Мухтар в фильме на задержание идет. Стоит вернуться к началу, к сути опроса. Собака, обучаемая в игровом ключе, с хозяином в качестве фигуранта не станет "недоверчивой и злой"! И если мы в стопятый раз это обсуждаем, то значит все говорим о разных вещах.

Неправильно.
Речь идет не о "постановочных трюках", а об обучении собаки методам реального единоборства с "нарушителем".
Неужели сложно так?
В кино на трюковые съемки НИКОГДА не возьмут собаку, обученную по системе ЗКС - она будет, изображая задержание, работать "в полный контакт" - полным хватом всей пасти, что категорически неприемлемо на съёмочной площадке.
Поэтому для игровых съёмок берут собак, не обученных реальному хвату и задержанию.
А нужные сценки репетируют и снимают специальными методами, когда собачка слегка прихватывает край одежды, или просто валяется в обнимку с актером.... А уж дело оператора и режиссёра монтажа выкроить и склеить кадры, выдав это за реальную схватку.
Либо берут двух дублёров - для собаки и для актёра.(обученную по одной из защитных методик собаку против настоящего фигуранта.)

[Максим]

Сообщение от Toy Art

раньше, во времена СССР считалось, что ни в коем случае нельзя использовать в качестве фигуранта никого из знакомых и тем более - членов семьи, - типа потом собака обязательно станет опасной для семьи и друзей.
Современная практика защитной дрессировки ушла от этого догмата

Да не станет она опасной, у нее просто может возникнуть непреодолимое противоречие, чреватое сдвигом по фазе - как это можно нападать на своих? Есть враги, есть друзья, есть хозяева. Такое возможно только не всерьез, в игре. Кстати, где это написано про уход от догмата? И насколько это обосновано? У нас в клубах, где обучают ЗКС овчарок и подобных им, об этом никто не слышал.

Сообщение от Toy Art

Какие "зайчики" и "змейки"???
Для чего в "зайчиках" и "змейках" может быть нужен фигурант???

Не нужно понимать всё буквально. Зайчики, змейки и прочее - это разные виды трюков, которым обучают в игре. Хозяин - фигурант, а хозяйка учит нападать, разве этому можно научиться по-настоящему? Опять трюки и игра.

Сообщение от Toy Art

Речь идет не о "постановочных трюках", а об обучении собаки методам реального единоборства с "нарушителем".
Неужели сложно так?

Сложно представить реальное единоборство с хозяином (или же хозяйкой) в роли "нарушителя".

[Шанс Бижу Чейз]

Речь - совершенно о другом : о том, что раньше, во времена СССР считалось, что ни в коем случае нельзя использовать в качестве фигуранта никого из знакомых и тем более - членов семьи, - типа потом собака обязательно станет опасной для семьи и друзей.
Современная практика защитной дрессировки ушла от этого догмата.

Хотелось бы узнать в какой книге всё это обосновывается, кто автор, как к этому относятся дрессировщики практики, работающие в области именно защитной, а не спортивной дрессировки.

[Toy Art]

Сообщение от Максим

Да не станет она опасной, у нее просто может возникнуть непреодолимое противоречие, чреватое сдвигом по фазе - как это можно нападать на своих? Есть враги, есть друзья, есть хозяева. Такое возможно только не всерьез, в игре. Кстати, где это написано про уход от догмата? И насколько это обосновано? У нас в клубах, где обучают ЗКС овчарок и подобных им, об этом никто не слышал.

Давно уже фигурант - полноправный участник, партнер в обучении защите.
Странно, что у вас об этом не знают.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Хотелось бы узнать в какой книге всё это обосновывается, кто автор, как к этому относятся дрессировщики практики, работающие в области именно защитной, а не спортивной дрессировки.

Вот, например, популярнейший фигурант и инструктор, выступавший со своей дочерью и овчаркой у Затевахина, о котором я писала раньше:
Фигурант, инструктор по защитным видам дрессировки - Виктор Галушка.http://www.rublewka.com/Victor.html

Сообщение от Максим

Не нужно понимать всё буквально. Зайчики, змейки и прочее - это разные виды трюков, которым обучают в игре. Хозяин - фигурант, а хозяйка учит нападать, разве этому можно научиться по-настоящему? Опять трюки и игра.

Я именно так и написала - не надо путать трюковую дрессировку со спортивной.
Как и с ведомственной.

Сообщение от Максим

Сложно представить реальное единоборство с хозяином (или же хозяйкой) в роли "нарушителя".

Один из хозяев (жена, дочь, сын) - в роли охраняемого, второй - кто-то из имеющих опыт фигуранта - в роли "нарушителя".
Обычное по нынешним временам дело.
И никаких проблем в семье не бывает (лично общаюсь с такой семьей), общаемся, отдыхаем после занятий вместе с фигурантами - никаких проблем не было никогда.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, похоже, что мы пишем о ЗКС, а Вы о IPO, но называете это ЗКС :-)
Вот статья о различиях между этими видами дрессировки. http://www.doberman.info/vospitanie/...kov_razm.shtml

Спасибо за ссылку, почитаю.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, похоже, что мы пишем о ЗКС, а Вы о IPO, но называете это ЗКС :-)

Это с чего Вы взяли?????????
Наш клуб в основном отечественными видами дрессировки занимается - ОКД, ЗКС, зимнее и летнее многоборья со служебными собаками.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, из того, что вы считаете, что можно использовать в качестве фигурантов членов и друзей семьи. Ведь если работа идёт в игровой манере и целью собаки является не человек, а рукав, то тогда это возможно.
В отечественном ЗКС всё строилось не на игре, а на той агрессивности собаки на которую она была способна и которую высвободили на занятиях, а в этом случае использование, например, жены в качестве фигуранта дело в высшей степени дурное.

Кстати, по Вашей ссылке не увидел подтверждения точки зрения, которой Вы придерживаетесь.
Инструктор может быть и фигурантом, но чтобы для своих собак? Там я этого не увидел :-)

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Вот статья о различиях между этими видами дрессировки. http://www.doberman.info/vospitanie/...kov_razm.shtml

Просмотрела.
Автор пишет о различиях между дрессировкой

пользовательской или спортивной.

При этом "чохом" относит все отечественные виды к "пользовательским",
аивсе импортные - к "спортивным":

Сейчас все острее и острее стоит вопрос о том, какой дрессировке отдать предпочтение при обучении собак, в частности доберманов, в нашей стране - пользовательской или спортивной. Владельцы собак и специалисты-кинологи как бы разделились на два лагеря. В один входят приверженцы так называемого пользовательского обучения собак, то есть такого обучения, которое можно максимально практически использовать в жизни. Касательно нормативов сюда относятся такие национальные виды дрессировки, как ОКД (Общий Курс Дрессировки), НКД (Начальный Курс Дрессировки), ЗКС (Защитно-караульная служба), КС (Караульная Служба), КНП (Курс Начального Послушания), КОП (Курс Общего Послушания), ЗС-1 и ЗС-2 (Защитная служба первой и второй ступеней) и некоторые другие. И, бесспорно, максимально практическую цель имеет обучение собак системе "собака-телохранитель", хотя, по-моему, такого норматива не существует. Это просто приучение собаки к работе вне условий дрессировочной площадки, естественно, "без рукава", т.е. "на гражданку". В своей основе такая система несет в себе максимальную проработку ситуаций из жизни (нападения в подъездах, на улице, с ножом и т.д.).

Не вдаваясь в подробное описание навыков, которые входят в вышеперечисленные нормативы, следует сказать, что все они направлены на создание максимально адаптированной, воспитанной и, вместе с тем, всегда способной встать на защиту своего хозяина, собаки. По этим нормативам десятки лет учились собаки бывшего СССР, а также шла подготовка животных для различных служб. К приверженцам таких видов обучения относятся, прежде всего, старые "собачники", которые вырастили уже не одну собаку и прошли не один курс обучения на площадке, владельцы, приобретавшие питомца не только для души и забавы, но и для практического его использования (охраны дома, машины, ребенка и т.д.), и, конечно, инструкторы, которые готовят собак для этих категорий людей. Однако, в такой, казалось бы, великолепной системе обучения есть и свои недостатки. Прежде всего, это очень большая нагрузка на владельца и собаку во время занятий и требование безоговорочного подчинения питомца. Однако затраченные усилия, как правило, оправдываются сторицей - в тяжелый и опасный момент пес спасает хозяину жизнь.

Теперь о приверженцах второго "лагеря", сторонниках спортивной дрессировки. К ней относятся IPO-I, II, III (Международная система испытаний собаки), FH-I, II (Поисковая собака), SchH-I, II, III (Защитная собака) и некоторые другие. Как мы видим, это, прежде всего, западные методики обучения. Их характерной особенностью является работа собаки исключительно на дрессировочный рукав. При этом собаке забивается строгий стереотип работы. Поскольку по большей части это комплексные системы дрессировки

Что в корне неверно.
Потому, что по отечественным видам тоже проводятся спортивные соревнования,
а на основе ИПО тоже получают " пользовательских" собак.
Иначе в Европе были бы одни "спортивные" собаки, у нас в стране - одни пользовательские, а это - абсурд.

Да, наши отечественные виды, созданные изначально как "военизированные", куда ближе к практическим целям, к реальности.
Поэтому на основе них проще получить собаку "для реальной жизни".

1.В ИПО те же цели достигаются несколько более извилистым путем (в ДОСААФ ОКД "делали" за три месяца, ЗКС - за шесть - нереально короткие сроки для ИПО!),
2. ИПО-шные соревнования выглядят несколько эффектнее "отечественных" и "оторванней" от реальности.

Именно поэтому многие (теперь уже и не только в нашей стране!) предпочитают "практичную" ЗКС "модной" ИПО.

Вот и вся разница.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, из того, что вы считаете, что можно использовать в качестве фигурантов членов и друзей семьи.

Не вижу связи.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Ведь если работа идёт в игровой манере и целью собаки является не человек, а рукав, то тогда это возможно.
В отечественном ЗКС всё строилось не на игре, а на той агрессивности собаки на которую она была способна и которую высвободили на занятиях, а в этом случае использование, например, жены в качестве фигуранта дело в высшей степени дурное.

Зато там написано:

— Что изменилось в собаках за последнее десятилетие?
— На мой взгляд, собаки в принципе стали другими, если сравнивать с 90-ми годами. С ними нельзя работать так, как 20 лет назад. Что касается защитных разделов, то методики, которые были основаны на злобе, агрессии, к этим собакам применять уже не имеет смысла. Приходится изобретать другие.

А про работу со своими собаками, найдите его выступление с дочерью в программе Затевахина, - программа была в прошлую субботу, кажется, - посмотрите своими глазами.

[Шанс Бижу Чейз]

Так, в какой книге я могу найти обоснование Вашей точки зрения? Меня только это интересует т.к. считаю эту точку зрения очень вредной.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, я Вам о книге, где имеется серьёзное обоснование, а Вы мне предлагаете посмотреть какие-то видео ролики... Если серьёзного теоретического обоснования нет, то так и напишите.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Так, в какой книге я могу найти обоснование Вашей точки зрения?

Я где-то упоминала о какой-то книге?
По-моему, я говорила исключительно о современной практике защитной дрессировки,
ссылаясь на практиков современной дрессировки..
Написал ли кто-то уже книгу об этом, я не знаю, - все книги о дрессировке, которые я читала, написаны в основном в прошлом веке, даже в прошлом тысячелетии.)))))))))

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Меня только это интересует т.к. считаю эту точку зрения очень вредной.

Так и считалось раньше , в СССР-е,, когда обучение защите сводилось в основном к "развитию злобы".
И найти этот этот "постулат" можно почти во всех "пособиях по дрессировке" советского периода ,
и я об этом с самого начала писала.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Если серьёзного теоретического обоснования нет, то так и напишите.

Возможно, и есть, мне не встречалось.
Вообще методы дрессировки сейчас (в отличие от прошлого века) развиваются настолько быстро, что , я думаю, книг писать просто не успевают.))))))))))))))
Да и не пишут практики книг.