Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 73, средняя оценка - 4.79. Опции просмотра
Старый 04.02.2009, 03:11   #646
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Вика! Вопрос: к чему вот это общее место из темы естественного отбора:
Цитата:
Слабые вымерли под напором сильных
и вообще приведенная Вами вся эта печальная история о тилацинах - на конкретном породном форуме? Я лично, памятуя, где я нахожусь, и вследствие этого - естественно, попыталась, экстраполируя, воспринять Ваш тот пост (№724) как некую поучительную аллегорию/сентенцию на предмет бездумного и безответственого применения инбридинга (результатом чего является "генетическая усталость" линий и всё дальнейшее, отсюда проистекающее).
Ещё раз, цитирую:
Цитата:
низкое генетическое разнообразие.
- ЭТО Вы хотели донести до занимающихся отбором искусственным? Иначе просто упоминание об исчезнувших или "конвергенерирующих" видах, да и вообще всевозможные интересные "биоистории" могут сделать ветку "Генетика" бесконечно длинной и малоконструктивной для нашего конкретного дела (например, я начну повествовать про томарктуса..., а если понесёт со штихелями, так и про цинодезмуса, цинодиктиса, а там уж недалеко и до миациса - и всё это страшно интересно!).
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.


Последний раз редактировалось ??? ?????????; 04.02.2009 в 05:29.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 05:37   #647
Tamara вне форума
Tamara
Гуру
 
Аватар для Tamara
 
Регистрация: 02.04.2006
Адрес: Kansas City
Сообщений: 2 669
Сказал(а) спасибо: 1 328
Получено благодарностей: 646 в 235 постах
По умолчанию

мон ренессанс, а я думаю что расширение кругозора ну никак не повредит разведенцам вообше и в частности не испортит ету ветку

_______________________________________
"Берегите в себе человека"
А.П. Чехов


Последний раз редактировалось Tamara; 04.02.2009 в 07:36.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 06:00   #648
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от Tamara
мон ренессанс, а я думаю что расширение кругозора ну никак не повредит разведенцам вообше и в частности не испортит ету ветку
Однозначно! История, безусловно, интересная.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 10:41   #649
MISTER TWISTER22844 вне форума
MISTER TWISTER22844
Гуру
 
Аватар для MISTER TWISTER22844
 
Регистрация: 29.07.2008
Адрес: Любимый город Питер
Сообщений: 4 543
Сказал(а) спасибо: 1 825
Получено благодарностей: 1 658 в 719 постах
По умолчанию

мон ренессанс,
Цитата:
например, я начну повествовать про томарктуса..., а если понесёт со штихелями, так и про цинодезмуса, цинодиктиса, а там уж недалеко и до миациса - и всё это страшно интересно!).
А Вы попробуйте, может быть кому-нибудь будет интересно.Если конечно это имеет хоть какое то отношение к нашей теме!
_______________________________________
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, зато объясняет доходчиво.

Санкт-Петербург питомник той-пуделей"Невский Сувенир"
Веб-сайт питомника ВКонтакте http://vk.com/public55368440
тел.+7(911)233-66-09. toy.solo@bk.ru
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 13:18   #650
Вика вне форума
Вика
Гуру
 
Регистрация: 19.06.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 5 751
Сказал(а) спасибо: 217
Получено благодарностей: 655 в 220 постах
По умолчанию

мон ренессанс,
Цитата:
к чему вот это общее место из темы естественного отбора: цитата: Слабые вымерли под напором сильных и вообще приведенная Вами вся эта печальная история о тилацинах - на конкретном породном форуме?
Спасибо, насмешили...
Вообще-то - просто наткнулась в Нете на интересную (по крайней мере для меня) информацию и решила поделиться ею с форумчанами в соответствующей теме.

"Не любо - не слушай". :) Читать неинтересную для Вас лично информацию никто насильно не заставляет.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 14:06   #651
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Цитата:
История, безусловно, интересная.
Дык, хто ж спорит-то? Мне, например, маленькой, вообще ВСЁ интересно. Просто попыталась понять, каким образом эту интересную историю можно присобачить к пуделю, для коего и создан данный персональный форум. Вот и всё...

мон ренессанс добавил(а) [date]1233746089[/date]:
Цитата:
"Не любо - не слушай".
Не сомневалась, что Вы, Вика, ответите именно так. Да ведь, чтобы понять любо или нет, приходится сначала слушать...или... есть какой-то другой способ?


мон ренессанс добавил(а) [date]1233746361[/date]:
Кстати, многое из того, что приходится "слушать" от Вас лично мне бывает любо...
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.


Последний раз редактировалось ??? ?????????; 04.02.2009 в 14:21.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 14:21   #652
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Дык, хто ж спорит-то? Мне, например, маленькой, вообще ВСЁ интересно. Просто попыталась понять, каким образом эту интересную историю можно присобачить к пуделю, для коего и создан данный персональный форум. Вот и всё...
Я думаю, каждый прочитавший присобачит для себя в той мере, в какой посчитает нужным/актиуальным ;) Для меня например этот вопрос пока открытый, у меня нет сбалансированного мнения, потому что нет достаточной информации, только очень разрозненная... А эта статья пойдет в копилку, безусловно.

А темы у нас тут ведь разные есть, как непосредственно касающиеся пуделя, так и весьма опосредованно... Веточка-то называется "генетика", а не "генетика пуделя" ;)
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 14:26   #653
wahrmund вне форума
wahrmund
Гуру
 
Регистрация: 04.01.2007
Адрес: Курск
Сообщений: 5 424
Сказал(а) спасибо: 5 033
Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах
Отправить сообщение для wahrmund с помощью ICQ
По умолчанию

Ну не знаю....А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмов....Вот когда напишут "Генетику той пуделя абрикосового окраса"-и что б там было все-все,и поподробней,тогда я может быть и прочитаю..а может и нет.

wahrmund добавил(а) [date]1233746890[/date]:

Скорее всего нет,потому как люди столько не живут..
_______________________________________
тел 8 960688 4048

"Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 14:34   #654
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Цитата:
Веточка-то называется "генетика", а не "генетика пуделя"
Веточка "Генетика" произрастает из ствола древа "Всё о пуделе" - всё никак не могу об этом забыть
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 14:55   #655
MISTER TWISTER22844 вне форума
MISTER TWISTER22844
Гуру
 
Аватар для MISTER TWISTER22844
 
Регистрация: 29.07.2008
Адрес: Любимый город Питер
Сообщений: 4 543
Сказал(а) спасибо: 1 825
Получено благодарностей: 1 658 в 719 постах
По умолчанию

Нашли о чём спорить!Кто хочет. тот пишет, кто хочет читает и всё!!!

MISTER TWISTER22844 добавил(а) [date]1233748790[/date]:
wahrmund,
Цитата:
А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмов
И мне так казалось!!!
_______________________________________
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, зато объясняет доходчиво.

Санкт-Петербург питомник той-пуделей"Невский Сувенир"
Веб-сайт питомника ВКонтакте http://vk.com/public55368440
тел.+7(911)233-66-09. toy.solo@bk.ru
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 15:06   #656
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Цитата:
Первоначальное сообщение от wahrmund
Ну не знаю....А мне-то казалось,что генетика имеет законы общие для живых организмов....Вот когда напишут "Генетику той пуделя абрикосового окраса"-и что б там было все-все,и поподробней,тогда я может быть и прочитаю..а может и нет.

wahrmund добавил(а) [date]1233746890[/date]:

Скорее всего нет,потому как люди столько не живут..
Напрасно иронизируете. И считайте, что Вы уже дожили. Я лично наткнулась на подобную информацию в инете - о генетических особенностях тоевых разновидностей. К сожалению, ссылку дать не могу, уже не помню, где я это нарыла. Ищите сами (там было что-то про открытие инсулиноподобного гена, вызывающего задержку роста, и всё с этим связанное - кажется, так).
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 15:09   #657
MISTER TWISTER22844 вне форума
MISTER TWISTER22844
Гуру
 
Аватар для MISTER TWISTER22844
 
Регистрация: 29.07.2008
Адрес: Любимый город Питер
Сообщений: 4 543
Сказал(а) спасибо: 1 825
Получено благодарностей: 1 658 в 719 постах
По умолчанию

мон ренессанс, И всё таки "тоевые разновидности,а не конкретно пудели!Вот видите, а Вы говорите!И Вам же было интересно читать.Вот и я хочу, что бы мне было интересно, поэтому с удовольствием читаю ссылки в этой теме.
_______________________________________
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, зато объясняет доходчиво.

Санкт-Петербург питомник той-пуделей"Невский Сувенир"
Веб-сайт питомника ВКонтакте http://vk.com/public55368440
тел.+7(911)233-66-09. toy.solo@bk.ru
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 15:12   #658
МНС вне форума
МНС
Гуру
 
Регистрация: 14.03.2008
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1 853
Сказал(а) спасибо: 1 727
Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах
По умолчанию

Честно говоря, из-за бесконечных склок, возникающих на форуме по поводу и без повода, я уже зареклась "выходить в эфир". Но в данном случае умолчать не могу. Вот кусок из нашей с Н.Н. Московкиной книги "Племенное разведение собак". Нужное выделено крупным шрифтом. Не кажется ли вам, что это вполне согласуется сс статьей, представленной Викой? И не наводит ли это на мысли о том, что замыкаться на ограниченном наборе кровей, как это постоянно происходит в наше время по большому счету совершенно не правильно?
Структура породы.
Подобно биологическому виду, каждая достаточно распространенная порода состоит из большого количества популяций, более или менее обособленных друг от друга. В каждой породной популяции формируется свой собственный, несколько обособленный от других популяций геном. Таким образом, каждую породу нужно рассматривать как целую систему геномов, характеризующихся наличием определенных аллелей, их частотой, степенью гомозиготности или гетерозиготности, мутациями и т.д. В становлении гентической системы породы большую роль играет степень ее изоляции от других пород, а также степень изоляции между отдельными частями породы. Большую роль играет и возможное генетическое влияние на нее других пород. Внутри каждой породы существует определенная динамическая структура. Она состоит из отдельных элементов, различных по своему качеству и количеству и изменяющихся в процессе развития породы.
НАЛИЧИЕ СТРУКТУРЫ - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОРОДЫ. Ее излишняя однородность может стать серьезным тормозом для дальнейшего прогресса. Наиболее прогрессивные породы оказываются значительно дифференцированней по своей структуре, чем примитивные, представляющие собой аморфную массу сходных экземпляров и приспособленные к жизни только в строго определенных условиях. Классик учения о породе, Д.А.Кисловский писал: «Чем совершенней порода, тем сложней подбор, тем больше требует он непрестанного внимания, тщательности, системы знаний». Поддержание структуры придает породе, с одной стороны, константность, а с другой – большую генетическую пластичность и позволяет управлять эволюцией породы в соответствии с изменяющимися требованиями и вкусами. Слишком рьяное стремление к приданию всем породным популяциям единого облика может привести к тому, что какие-то из них просто прекратят свое существование, а в других начнется процесс вырождения.
К основным элементам структуры породы относятся: зональные типы, породные типы, племенная и пользовательная части пород, линии и семейства.
Зональный тип.
Зональный тип представляет собой часть породы, разводимую в определенной природной или географической области. Кроме черт общих для породы зональный тип имеет и свои специфические особенности, позволяющие породе лучше приспособиться к зоне распространения. Так, несмотря на все жесткие требования стандарта и общую тенденцию развития породы, в каждой географической зоне, в зависимости от климата, солнечного освещения и других факторов формируется свой, несколько отличный от других, внутрипородный тип. Собаки северных широт отличаются более плотным строением, имеют более густую шерсть и специальные анатомические особенности кровеносной системы, предотвращающие потери тепла. Собаки южных областей относительно более высоконоги, легки, их шерсть тоньше, реже и короче, подшерсток выражен меньше, чем у северных. Зональный тип формируется под влиянием естественного отбора элиминирующим особей, недостаточно приспособленных к данным природным условиям. Особенно это заметно на аборигенных породах. Однако, и заводские породы, разводимые в определенных местностях, также приобретают вполне характерные черты, типичные для данной географической зоны. Это происходит при непосредственном участии естественного отбора, под воздействием которого элеминируются экземпляры, тип которых оказывается не приспособленным к существованию в данных условиях. Так, например, можно легко представить себе, что пекинесу экстремального типа с сильно вдавленным носом и длиннейшей шерстью с огромным количеством подшерстка весьма трудно выжить в условиях жаркого и влажного климата. Поэтому даже усиленный завоз потенциальных производителей подобного типа вряд ли даст возможность создать поголовье достаточной для самостоятельного разведения численности, способное существовать вне питомника с искусственным климатом. Успешно существовать и размножаться в условиях данного климата смогут пекинесы только другого внутрипородного типа, с не столь укороченной мордой и с менее выраженным подшерстком. И как бы не старались селекционеры, им все равно не избавиться от действия естественного отбора!
Породный тип.
Порода распадается не только на зональные типы, но и на внутрипородные. Формируются они при условии географической изоляции, разведения внутри себя и определенного направления селекции. В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; «американский» и «европейский» у цвергшнауцера и т.д. Отличие породного типа от зонального состоит в том, что он формируется в большей степени под воздействием случайного дрейфа генов, а также персональных пристрастий селекционеров, осуществляющих искусственный отбор. Формирование же зональных типов, напротив, в основном зависит от естественного отбора.
Элементы структуры породы, связанные с селекционной работой.
Важными частями, составляющими структуру породы, являются племенная и пользовательная части породы, линии и семейства.
В каждой породе существует относительно небольшое племенное ядро, сосредоточенное в руках заводчиков и разведенцев и большое количество пользовательных собак и домашних любимцев с родословными и без них. Желаем мы этого или нет, но, свободно размножаясь, прежде всего именно эти последние формируют зональные типы породы и участвуют в ее эволюции.
Линии.
Линиями в животноводстве принято называть группы животных одной породы, сходных между собой по экстерьеру, поведению и происхождению от одного общего родоначальника.
Различают линии кровные (генеалогические) и заводские.
Кровные линии включают всех особей, происходящих от родоначальника. Кровная линия выдающихся и широко использованных производителей насчитывает большое количество особей. Представители генеалогической линии могут значительно различаться по экстерьеру размерам, конституции и окрасу. Кровные линии разных производителей тесно переплетаются между собой, поглощаются друг другом, иногда сливаются и незаметно переходят одна в другую или, сочетаясь, образуют новую линию, дробятся на отдельные ветви, семейства и т.д. Самостоятельное существование отдельных кровных линий часто является спорным и трудно доказуемым. Фактически каждая собака оказывается одновременно членом целого ряда кровных линий.
Заводская линия – группа собак мужского пола, полученная от общего выдающегося производителя, сходная с ним по экстерьеру, особенностям поведения и другим показателям, полученная в результате направленного отбора и подбора. Линия включает в себя родоначальника, похожего на него сына, внука, правнука и т д. Она может иметь и горизонтальные ответвления – через продолжателей линий в последующих поколениях. Принадлежность к линии определяет не просто родство, а большое фенотипическое сходство ее членов. В этом главное отличие заводской линии от генеалогической. Заложить заводскую линию оказывается возможным только при наличии высокой степень препотентности как родоначальника, так и продолжателей линии. Препотентностью называется способность производителей, как самцов, так и самок, давать потомство, очень похожее на себя. Очевидно генетически, она обусловлена суммарным действием доминантных генов и удачным сцеплением желательных аллелей в геноме производителя, то есть коадаптированностью генома. Однако, в связи с тем, что требования к современным породам меняются очень быстро, поддержание типа родоначальника линии обычно ограничивается 4–5 поколениями. К этому времени среди продолжателей линии могут быть отобраны кобели, имеющие более современный тип и уже мало похожие на родоначальника, поэтому дальнейшее разведение будет ориентировано на них.
Семейства.
Семейства – группы, состоящие из нескольких поколений, потомства лучших племенных самок, внешне сходных с родоначальницей. Семейства являются структурными единицами породы, на которые расчленяется маточное поголовье.
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 15:16   #659
MISTER TWISTER22844 вне форума
MISTER TWISTER22844
Гуру
 
Аватар для MISTER TWISTER22844
 
Регистрация: 29.07.2008
Адрес: Любимый город Питер
Сообщений: 4 543
Сказал(а) спасибо: 1 825
Получено благодарностей: 1 658 в 719 постах
По умолчанию

МНС, Спасибо!
_______________________________________
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, зато объясняет доходчиво.

Санкт-Петербург питомник той-пуделей"Невский Сувенир"
Веб-сайт питомника ВКонтакте http://vk.com/public55368440
тел.+7(911)233-66-09. toy.solo@bk.ru
  Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 16:47   #660
МНС вне форума
МНС
Гуру
 
Регистрация: 14.03.2008
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1 853
Сказал(а) спасибо: 1 727
Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах
По умолчанию

Еще одна прямая связь с сумчатым волком.
Могу еще добавить, что ограничение числа производителей в популяции может привести к заметному уменьшению генетического разнообразия в популяции. В результате этого
могу возникнуть значительные изменения количественных соотношений между определенными аллелями. Некоторые из признаков будут потеряны для новых поколений, численность других значительно возрастет. В некоторых случаях, в сохранившейся популяции, могут преобладать аллели, снижающие способность к адаптации, или, даже общую жизнеспособность. Такая ситуация может вести к вырождению породы или, даже, к постепенному вымиранию вида. Печальным примером такого рода может служить гепард. Несмотря на многочисленные меры, предпринимаемые природоохранительными органами всего мира, этот вид находится на грани вымирания. Численность гепардов во всем мире не превышает 20 тысяч. Смертность молодняка в заповедниках достигает 70%. Даже в зоопарках, несмотря на специальные условия выращивания, погибает 30% детенышей. Исследования американских генетиков показали, что такое состояние вида является результатом утраты генетического разнообразия. Практически все ныне живущие гепарды генетически идентичны. При этом они оказываются гомозиготными по множеству аллелей, снижающих приспособленность. В качестве основной причины этой ситуации ученые выдвигают гипотезу о том, что этот вид в своей истории прошел через узкое горлышко численности. Расчеты, основанные на популяционно генетических моделях, показывают, что 10-12 тысяч лет назад на Земле разразилась некая катастрофа, уничтожившая всех существовавших в то время гепардов, которых было несколько видов. В результате этой катастрофы выжило 1-2 пары гепардов, обитавших в Африке. Они и дали начало современному виду, сохранение которого в настоящее время удается только благодаря титаническим усилиям ученых (Бородин, 1995).
Не буду делать отсюда прямых экстраполяций на нашу породу, я думаю все "свои мыши под крышей" разведенцам известны.
  Ответить с цитированием

Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:34. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot