Особенности поведения, причины и следствия... - Страница 73

Вика · 18.02.2009, 23:11

МНС,

Цитата:

Надеюсь , что вы хотите , чтобы я это сделала здесь, а не на том сайте?

Да, конечно здесь!

Цитата:

В дальнейшем пуделей скрещивали с волками и получили так называемых "ПУВО". Целью этой работы было в первую очередь изучение генетики поведения. О результатах позже могу рассказать.

Расскажите, пожалуйста. Я когда-то искала подробную информацию об этом исследовании, не нашла и так и забросила.

Цитата:

Я готова прокомментировать ее подробно через несколько дней . Сейчас некогда.

Подожду.

Спасибо большое!

Вика добавил(а) [date]1234988134[/date]:
МНС,

Цитата:

Вообще, мне кажется, что чем более узкую специализацию имеет порода, тем стандартнее поведение отдельных особей.

Угу, согласна.
Но это при условии, что идёт действительный отбор по рабочим качествам, а не мнимый, как с выставочным разведением "рабочих" пород.

Aikenka · 20.02.2009, 19:55

МНС, тема очень интересная! Буду ждать ваш рассказ!!!

МНС · 20.02.2009, 21:05

Начнем с того, что собака это далеко не просто прирученный волк. В последние годы ученые пришли к выводу, что собака как биологический вид обособилась от волка задолго до начала процесса одомашнивания.
В процессе становления собаки как домашнего животного мы можем выделить следующие стадии:
1. Синантропизация общего предка современных канид и возникновение диких собак 750-100 тыс. лет
2. Одомашнивание этой дикой собаки 12-15 тыс лет
3. Породообразование и становление современной собаки – продолжается до сих пор.
Современные волки и собаки, хотя они и являются близкими родственниками, но все же не родными а двоюродными братьями.
Как убедительно показано работами ученых из Ин-та Цитологии и генетики РАН, процесс одомашнивания начинается с отбора наименее агрессивных к человеку животных.
Поведение диких и одомашненных животных в большой степени отличается благодаря отсутствию естественного отбора. Так, например, в природе особи которые ведут себя "не правильно" во время периода размножения не имеют шансов оставить потомства. Не выживет и потомство самки, которая не достаточно ухаживает за потомством. Не имеет шансов на выживание и новорожденный щенок, который ползет не к телу матери, а в другую сторону.
У домашних животных эти процессы часто бывают нарушены, но благодаря активному вмешательству человека многие потенциальные жертвы естественного отбора выживают.
В результате даже сугубо инстинктивные поведенческие акты становятся менее четкими и имеют более сглаженный рисунок чем аналоги у диких животных.
В то же время идет и отбор по некоторым специфическим формам поведения.
Я более 20-ти лет проработала в лаборатории Л.В. Крушинского, непосредственно под его руководством. Темой моего диплома и кандидатской диссертации было изучение рассудочной деятельности представителей семейства собачьих. Мне в свое время пришлось иметь самое непосредственное дело с волками, лисицами, шакалами, енотовидными собаками. Собаками тоже занимаюсь всю жизнь. Поэтому за достоверность излагаемых мной фактов ручаюсь.
Жду дальнейших вопросов в связи со статьей!

Вика · 20.02.2009, 22:29

МНС,

Цитата:

Жду дальнейших вопросов в связи со статьей!

Угу, тогда пользуюсь случаем...

Цитата:

В течение 3 лет они наблюдали за поведением одной волчьей стаи, жившей в огороженном загоне, и поведением большой группы пуделей, в распоряжении которых был оставшийся участок местности.

К какой ростовой разновидности относились те пудели? И что это были за волки?

Цитата:

при определении направления звука волки, в отличие от пуделей, изменяют положение ушей)

Вообще-то пудели тоже изменяют положение ушей. Разумеется, в связи с тем, что уши у них большие и висячие, это не так заметно сравнительно с волками, но факт имеет место быть.
Разницу с приведённым примером, мне кажется, следовало бы перенести из категории "Ориентирование" в категорию "Анатомия".

Цитата:

Пудели не охотятся и не могут убить крупную дичь.

Но ведь выращенные в неволе волки тоже не могут полноценно охотиться и убивать крупную дичь, для реинтродукции в природу их необходимо специально готовить.
Может ли быть такое сравнение адекватным? То, что у волков охотничий инстинкт сильнее, чем у пуделей, не вызывает сомнений, но наличие инстинкта и его реализация - это ведь не одно и тоже.

Вот эти вещи:

Цитата:

Это в первую очередь касается не столько пассивных форм защиты, таких как спасение бегством, сколько активных форм нападения, которые стали значительно слабее.

Цитата:

Их охотничье поведение больше похоже на игру в охоту молодых волков, бросающихся за двигающимися предметами.

Цитата:

При мочеиспускании самки пуделя, в отличие от волчиц, не поднимают ногу.

связаны с инфантильностью?

Цитата:

В поведении пуделей частично утеряны или полностью исчезли многие позы и движения отдельных частей тела. В целом их поведение менее сложно и выразительно и представляет собой стереотипную и сильно упрощенную версию более ранних форм поведения.

Что имеется ввиду под более ранними формами поведения?

Цитата:

Если о настроении и намерениях волка можно довольно точно судить по его поведению, то с пуделями все обстоит гораздо сложнее. При помощи нескольких имеющихся в распоряжении элементарных способов выражения (например, опускание или поджимание хвоста при выражении страха или подчинения или виляние хвостом при положительных эмоциях) пудель может передать только сравнительно простые сигналы.

Этот абзац вызвал некоторое недоумение. Я понимаю, что волки имеют более богатый "язык" телодвижений, возможно - более богатую мимику (моё предположение), но, честно говоря, странно читать, что

Цитата:

пудель может передать только сравнительно простые сигналы

поскольку настроение и намерения пуделя читаются по нему очень даже отчётливо.

wahrmund · 20.02.2009, 23:21

Пуделихи очень даже поднимают лапу при мочеиспускании,а одна особь по кличке Винни в течку писает на дерево,став на него задними лапами.

МНС · 20.02.2009, 23:37

Вика,
1. Пудели, естественно, были большими.
2. Волки были с раннего возраста воспитаны человеком.
3. Никто и не говорит о том, что у пуделя уши совсем малоподвижны. Подвижны уши и у гораздо более длинноухих кокеров, но все же у волков, да и у собак со стоячими ушами эта подвижность выше. Острота слуха у собак со стоячими ушами тоже выше. Вспомните, например, лаек, которые обнаруживают практически неподвижную белку высоко в кроне дерева, ориентируясь именно по слуху.
4. Выращенные в неволе волки в природе охотиться полноценно не могут. Любая форма поведения кроме инстинктивной основы, естественно включает с себя компонент индивидуально-приспособительной деятельности, т.е. обучение. Охотничье поведение особенно нуждается в тренировке. Однако, как было показано учеными, основная масса охотничьих приемов отрабатывается волчатами в процессе игры. Но, при том, что у выросшего в неволе зверя нет навыков самостоятельной охоты, он вполне способен убивать. Так, например, волчата, которых мы выращивали с двухнедельного возраста и выгуливали в курином дворике, в полуторамесячном возрасте стали вполне профессионально ловить и душить кур. Вряд ли на это способен полуторамесячный щенок пуделя.
Кстати, охотничий инстинкт у некоторых пуделей тоже бывает выражен неслабо. Но у НЕКОТОРЫХ, а у волков он выражен У ВСЕХ. Убивать некоторые пудели тоже умеют.
5. Как известно, любое домашнее животное представляет собой более инфантильную форму по сравнению с диким. Отсюда повышенная игривость и подчинение человеку в течение всей жизни.
ЛЮБОЕ дикое животное, даже самое ручное, повзрослев стремиться занять более высокое положение на иерархической лестнице и перестает подчиняться человеку. Отсюда и многочисленные трагедии.
6. Я не раз наблюдала сук пуделей, которые поднимали ноги при мочеиспускании и активно метили территорию. Одна тойка, в стремлении оставить метку как можно выше поднимала обе ноги и всю заднюю часть тела.
7. Что имеется в виду под более более ранними формами поведения - не понимаю.
8. Если понаблюдать за поведением волков в вольере, то видно, что между ними постоянно происходят взаимодействия демонстративного характера. Настоящих драк не возникает, но стычки с демонстрацией поз доминированиия и подчинения происходят постоянно. Позы, мимика и, издаваемые при этом звуки, имеют массу ньюансов. У собак такого разнообразия не увидишь! Необычайно выразительны взгляды волков. Когда мы работали с волками, то очень внимательно следили за изменением выражения глаз. Как только взгляд становился чуть более строгим, мы тут же стремились устранить причину, вызвавшую это изменение или по-быстрей ретироваться. Несмотря на всю выразительность собачьих глаз, в такой степени «играть глазами» собаки не могут. Собачьи позы действительно сильно сглажены по сравнению с волчьими. Но при этом, авторы работы отмечают, что у пуделей появлялись и новые, относительно волков позы и звуки.
Вообще коммуникации животных тоже не являются строго врожденными. Основа заложена генотипически, но очень многое оттачивается в ходе онтогенеза, в частности это касается поз и звуков. Поэтому очень важно, чтобы детеныш ранние периоды онтогенеза проходил в сообществе себе подобных, а лучше и при родителях.
Это уже особая тема!!!
А вообще на будущее, давайте не сваливать все в один пост, лучше разбирать по частям. Жду следующих вопросов!

Вика · 21.02.2009, 00:03

МНС, спасибо!

Цитата:

Острота слуха у собак со стоячими ушами тоже выше.

Разумеется. Про подвижность ушей я отметила как неточность статьи. Но, опять же, - это ведь анатомия в первую очередь.

Цитата:

Кстати, охотничий инстинкт у некоторых пуделей тоже бывает выражен неслабо. Но у НЕКОТОРЫХ, а у волков он выражен У ВСЕХ. Убивать некоторые пудели тоже умеют.

Опять согласна. Мой большой пудель как раз к трём годам созрел для охоты на разнообразную дичь. Да уж, не к полутора месяцам!

Цитата:

ЛЮБОЕ дикое животное, даже самое ручное, повзрослев стремиться занять более высокое положение на иерархической лестнице и перестает подчиняться человеку. Отсюда и многочисленные трагедии.

Ну... собаки-то тоже стремятся занять высокоранговое положение. Выражается оно только, конечно, не так, как у диких.

Цитата:

Я не раз наблюдала сук пуделей, которые поднимали ноги при мочеиспускании и активно метили территорию.

Я тоже. Но не у всех.

Цитата:

Если понаблюдать за поведением волков в вольере, то видно, что между ними постоянно происходят взаимодействия демонстративного характера. Настоящих драк не возникает, но стычки с демонстрацией поз доминированиия и подчинения происходят постоянно. Позы, мимика и, издаваемые при этом звуки, имеют массу ньюансов. У собак такого разнообразия не увидишь!

Угу. Поняла.

Вика добавил(а) [date]1235163911[/date]:
МНС,

Цитата:

Жду следующих вопросов!

Расскажите, пожалуйста, про пуво.

wahrmund · 21.02.2009, 00:22

Благодаря вышеупомяннутой Винни,существу мелкому и склочному,но инвалиду, теперь постоянно наблюдаю взаимодействия демонстративного характера..Очень ей хочется занять в стайке более высокое положение-не получается...

wahrmund добавил(а) [date]1235165095[/date]:

Единственный перед кем она демонстрирует позу подчинения-ее сын,и прохожие мужчины на улице.

МНС · 21.02.2009, 00:36

После серии наблюдений за пуделями и волками отдельно провели их скрещивание. Честно говоря, деталей я не помню. Вообще-то для успешности этого процесса нужно, чтобы волк и собака были хорошо знакомы, а лучше чтобы и жили в одной вольере. Как было там не помню. В результате скрещивания были получены гибриды, получившие название ПУВО. В соответствии с законом единообразия гибридов первого поколения все они были черными с жесткой прямой шерстью, напоминающие собой ризенов. Уши у них были полустоячие. Поведенческий репертуар гибридов был ближе к волку, чем к собаке. Главной особенностью этих гибридов было то, что они были злобно-трусливыми. Эта типично для всех гибридов диких зверей с домашними собаками : шакалов, динго. Это происходит в силу того, что собаки в своей массе обладают более высокой возбудимостью, чем дикие звери, но в то же время дикие звери имеют более высокий уровень пассивно-оборонительной реакции. При скрещивании доминирует высокая возбудимость и высокий уровень ПОР. В результате получается злобно-трусливое животное. Об этом написано достаточно много.
При расщеплении во втором поколении появлялись разные типы шерсти, и короткая волчья, и курчавая пуделиная. Наблюдалось и расщепление по окрасу, среди гибридов были как черные, так и зонарные самых разных оттенков. Уши были стоячие, полустоячие и висячие.
Поведение продолжало доминировать волчье.
Как показывает многочисленный опыт, трусливость у гибридов сохраняется и в 3 и в 4 поколениях.
Кроме этого эксперимента, другими учеными было проведено скрещивание малых пуделей с шакалом. Гибриды получили название "ПУША". При этом скрещивании наблюдались те же закономерности.

JASMIN · 21.02.2009, 00:36

Авторы взяли пуделя как пример домашней собаки. Но пудель не просто домашняя собака, он компаньон. Домашняя собака все таки более разнообразный вид. Вот бездомные они кто, дикие или домашние? Ведь если взять сложившуюся бездомную стаю собак, в которой живут несколько поколений выросших в таких условиях, так у них практически те же законы как и в волчьей стае, таже иерархия, охота организованная, язык. Они практически как волки, но опаснее, у них нет, вот этой осторожности перед человеком.

JASMIN добавил(а) [date]1235166397[/date]:

Из статьи помню, что при скрешивании получились вязки только если самец был собакой. Если самцом был волк или шакал то ничего не выходило. В природе у волков и шакалов суки всегда текут в определенное время и в другое время у самцов, ну как бы охоты не было, а у собак кобель готов всегда, только бы сука течная была рядом.

В этой статье они еще доказали что желание некоторых заводчиков, так и у нас было с ВЕО, скрещивать НО с волками для придания им лучших рабочих качеств, крайне ошибочно, метисы получаются неуправляемые, агрессивные и трусливые и это стойко передавалось последующим поколениям.

JASMIN добавил(а) [date]1235166633[/date]:

И кажется, они доказали, но не очень хорошо помню, что собака все таки ближе к волку, чем к шакалу. Но вот не ручаюсь, что запомнила правильно.

МНС · 21.02.2009, 00:57

Приведу выдержку из статьи о происхождении собаки, которую только что отправила в один журнал.
"Даже на самых первых стадиях своего развития человек, подобно любому крупному хищнику, и вообще крупному животному привлекал к себе множество животных – комменсалов. Это могли быть насекомые, птицы, грызуны, а также и хищники. В настоящий момент существует весьма обширная группа синантропных животных, связь которых с человеком уходит своими корнями глубоко в древность. Окончательно антропогенная ниша сформировалась, когда появились постоянные поселения людей. Это произошло в конце последнего ледникового периода, т.е. приблизительно 15 тыс лет назад. Однако, как показывают археологические раскопки, свалки, содержащие пищевые отходы возникали уже в поселениях первобытных людей. На них оставались несъедобные для человека кости, растительные отходы, семена и зерно, а также фекалии человека. На отходах могли разводиться мухи, мухи привлекали к себе птиц. Кости крупных животных служили пищей и удобными убежищами для грызунов, на грызунов и птиц могли охотиться хищники. Остатки мяса и костного мозга на костях и фекалии сами привлекали к себе плотоядных животных и т.д.
Представители рода Canis, к которому относится собака, известны с эпохи олигоцена в Евразии, плиоцена - в Африке, плейстоцена - в Северной Америке и голоцена - в Австралии. Крупные звери, уже относящиеся к виду Canis lupus (серый волк), появляются и становятся вполне обычными уже во второй половине плейстоцена.
В раннечетвертичное время волк современного типа был уже ши¬роко распространен в Евразии. Некоторые представители вида вполне могли приспособиться к существованию вблизи человека. Поначалу эти животные кормились на помойках вблизи человеческого жилья, которые возникали уже в поселениях неандертальцев, ловили обитавших там грызунов. Ни о какой социализации с человеком на этом этапе эволюции не могло быть и речи, поскольку зверь, не боящийся человека, легко мог стать его пищевым объектом. Но в то же время, у животных-комменсалов формируется особый тип поведения, основанный с одной стороны на осторожности, а с другой – на умеренном страхе пред человеком. Такое животное не должно пугаться приближения человека на определенную дистанцию, а также должно уметь понимать его намерения. Особи, пугающиеся любого действия человека, не могут достаточно эффективно пользоваться отходами его жизнедеятельности и не могут стать комменсалами.
Итальянский эколог Луиджи Бойтани ( по Л.и Р. Коппингер, 2005) отмечает, что в Италии современные волки нередко кормятся на свалках. Однако при малейших признаках опасности, исходящей, прежде всего от человека, они спасаются бегством и не возвращаются до тех пор, пока она не минует. При этом они нередко убегают раньше и возвращаются позже, чем возможно, только убедившись в том, что опасность исчезла. В результате они получают от посещения свалки значительно меньше, чем возможно. Убегая слишком быстро и слишком далеко от пищи, волки тратят драгоценную энергию. Менее пугливые животные кормятся на свалках значительно более эффективно. Степень пугливости животного определяется критической дистанцией, насколько оно может подпустить к себе источник потенциальной опасности и как далеко убегает. Критическая дистанция волка значительно больше критической дистанции диких или одичавших собак.
Именно на признаке критической дистанции при бегстве от опасности основывается гипотеза самоодомашнивания собак путем естественного отбора (Л. и Р. Коппингер, 2005). Постепенно популяция диких волков начала разделяться на две части – одни особи оказались способны питаться на свалках близ человеческого жилья, другие – нет. Отбор по этому признаку привел к возрастанию частоты генов, способствующих уменьшению пугливости по отношению к человеку у первой группы. Это способствовало постепенной дивергенции популяций и образованию нового вида. Кстати, разделение на два "лагеря" четко прослеживается и в популяциях современных волков. Одни тяготеют к жилью человека, питаются домашним скотом и падалью, часто за¬ходят на окраины поселков, другие же всячески избегают даже следов человека и его деятельности.
Таким образом, разделение на волков и собак могло произойти еще в первой части четвертичного периода – плейстоцене т.е. 750 -100 тыс. лет назад, когда на Земле жили предки современного человека – архантропы и неандертальцы. В этот период существовало значительно большее, чем в наше время число видов рода Canis, поэтому подобной дивергенции могли подвергаться многие виды волков.
С появлением и успешным расселением по Земле Человека разумного собаки стали его постоянными комменсалами. При этом разные формы собак с легкостью могли скрещиваться друг с другом и с другими видами рода Canis.
Традиционно собаку принято рассматривать исключительно как домашнее животное, однако очевидно, что еще задолго до одомашнивания собака сформировалась как синантропный, но независимый дикий вид. Очевидно, именно в такой форме собаки существовали до эпохи мезолита. Возможно, что где-нибудь этот древний синантропный вид в своем первоначальном состоянии существует и до сих пор. Весьма вероятно, что предками динго и новогвинейской собаки были вовсе не домашние собаки, а собаки-комменсалы, следовавшие за человеком подобно крысам или воробьям"

Мне кажется, что современные бездомные собаки по сути близки к той, первоначальной собаки. Ведь эти стаи состоят отнюдь не из выброшенных или потерянных собак, более того последние не имеют никаких шансов в этих стаях выжить. По поведению эти собаки ( честно говоря меня не устраивает ни один из терминов, которыми этих собак называют: бездомные, парии, безнадзорные и т.д.) действительно весьма напоминают волка. это еще раз напоминает о близком родстве этих видов.
Волки и собаки в неволе легко контактируют друг с другом и образуют вполне устойчивые группы. Иногда это происходит и в природе. Так, несмотря на то, что в природе собака относится к обычным пищевым объектам волка, при нарушении нормальной структуры популяции волков в природе они часто скрещиваются с собаками. Вяжутся с собаками чаще одинокие волчицы, реже самцы. Контакты волков с собаками завязывается зимой в период гона, чаще на скотомогильниках или на окраинах деревень. Волчицы обычно воспитывают гибридных щенков самостоятельно, волки-самцы стараются увести собаку с собой и, если им это удается, выращивают щенков вместе. Известны случаи спаривания волков даже с цепными собаками. Волко-собачьи гибриды в природе ведут себя совершенно по-волчьи. Достаточно легко дичают и собаки, при этом поведение одичавших собак в природе аналогично поведению волков или волко-собачьих гибридов. В собачьих стаях, которые охотятся на крупных животных, наблюдаются те же способы охоты и такая же слаженность, как и у волков. При отсутствии волков одичавшие собаки в природе занимают их экологическую нишу.

wahrmund · 21.02.2009, 01:08

Меня недавно поразило,как точно просчитывают ситуацию дворняги,которые ходили за мной ,когда я выгуливала течных сук. Сначала они отсекли нас от подъезда,потом,когда я пыталась их отогнать ,замахиваясь найденной бутылкой-становились так,что бы между мной и ими оказывалось дерево.

МНС · 21.02.2009, 01:48

Это есть самое настоящее проявление рассудочной деятельности.

Кстати, когда я работала с не вполне ручными лисицами, то довольно часто возникали ситуации, когда эту лисицу нужно было выгнать откуда-то или перегнать куда-то. Иногда для этой цели приходилось использовать швабру. Лисицам это не нравилось и они, естественно, огрызались. При этом глупая лисица хватала швабру, а умная - пыталать укусить руку которая швабру держала.

JASMIN · 21.02.2009, 01:54

Ну и некоторые собаки, в такой ситуации будут швабру кусать.

МНС · 21.02.2009, 01:57

JASMIN, То, о чем вы пишете отображено в разных статьях разных авторов. Может быть был и какой-то общий обзор, не помню точно.
Скрещивание сук домашних собак с самцами диких в неволе тоже вполне возможно, но, повторяю еще раз, для этого звери должны быть хорошо знакомы, и течка у суки должна быть в естественный период гона волка. При этом скрещивание волков и собак проходят значительно проще, чем скрещивание шакалов с собаками, в последнем случае нужны некоторые "шаманские пляски".
Теперь насчет швабры. Я не хотела в данном случае говорить о собаках, но в таких случаях собаки кусали именно швабру, а волки ВСЕГДА метили в руку. Таким образом, дело с улавливанием причинно-следственных отношений у них обстояло лучше, чем у собак.

20.02.2009, 19:55	#1082
Aikenka Супер Модератор Регистрация: 03.03.2005 Адрес: Фукуока Сообщений: 20 907 Сказал(а) спасибо: 12 841 Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах	МНС, тема очень интересная! Буду ждать ваш рассказ!!! _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!! или на скайп: ladystasya Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...

20.02.2009, 23:21	#1085
wahrmund Гуру Регистрация: 04.01.2007 Адрес: Курск Сообщений: 5 424 Сказал(а) спасибо: 5 033 Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах	Пуделихи очень даже поднимают лапу при мочеиспускании,а одна особь по кличке Винни в течку писает на дерево,став на него задними лапами. _______________________________________ тел 8 960688 4048 "Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо

21.02.2009, 00:22	#1088
wahrmund Гуру Регистрация: 04.01.2007 Адрес: Курск Сообщений: 5 424 Сказал(а) спасибо: 5 033 Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах	Благодаря вышеупомяннутой Винни,существу мелкому и склочному,но инвалиду, теперь постоянно наблюдаю взаимодействия демонстративного характера..Очень ей хочется занять в стайке более высокое положение-не получается... wahrmund добавил(а) [date]1235165095[/date]: Единственный перед кем она демонстрирует позу подчинения-ее сын,и прохожие мужчины на улице. _______________________________________ тел 8 960688 4048 "Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо

21.02.2009, 00:36	#1090
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Авторы взяли пуделя как пример домашней собаки. Но пудель не просто домашняя собака, он компаньон. Домашняя собака все таки более разнообразный вид. Вот бездомные они кто, дикие или домашние? Ведь если взять сложившуюся бездомную стаю собак, в которой живут несколько поколений выросших в таких условиях, так у них практически те же законы как и в волчьей стае, таже иерархия, охота организованная, язык. Они практически как волки, но опаснее, у них нет, вот этой осторожности перед человеком. JASMIN добавил(а) [date]1235166397[/date]: Из статьи помню, что при скрешивании получились вязки только если самец был собакой. Если самцом был волк или шакал то ничего не выходило. В природе у волков и шакалов суки всегда текут в определенное время и в другое время у самцов, ну как бы охоты не было, а у собак кобель готов всегда, только бы сука течная была рядом. В этой статье они еще доказали что желание некоторых заводчиков, так и у нас было с ВЕО, скрещивать НО с волками для придания им лучших рабочих качеств, крайне ошибочно, метисы получаются неуправляемые, агрессивные и трусливые и это стойко передавалось последующим поколениям. JASMIN добавил(а) [date]1235166633[/date]: И кажется, они доказали, но не очень хорошо помню, что собака все таки ближе к волку, чем к шакалу. Но вот не ручаюсь, что запомнила правильно. _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

21.02.2009, 01:08	#1092
wahrmund Гуру Регистрация: 04.01.2007 Адрес: Курск Сообщений: 5 424 Сказал(а) спасибо: 5 033 Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах	Меня недавно поразило,как точно просчитывают ситуацию дворняги,которые ходили за мной ,когда я выгуливала течных сук. Сначала они отсекли нас от подъезда,потом,когда я пыталась их отогнать ,замахиваясь найденной бутылкой-становились так,что бы между мной и ими оказывалось дерево. _______________________________________ тел 8 960688 4048 "Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо

20.02.2009, 21:05	#1083
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Начнем с того, что собака это далеко не просто прирученный волк. В последние годы ученые пришли к выводу, что собака как биологический вид обособилась от волка задолго до начала процесса одомашнивания. В процессе становления собаки как домашнего животного мы можем выделить следующие стадии: 1. Синантропизация общего предка современных канид и возникновение диких собак 750-100 тыс. лет 2. Одомашнивание этой дикой собаки 12-15 тыс лет 3. Породообразование и становление современной собаки – продолжается до сих пор. Современные волки и собаки, хотя они и являются близкими родственниками, но все же не родными а двоюродными братьями. Как убедительно показано работами ученых из Ин-та Цитологии и генетики РАН, процесс одомашнивания начинается с отбора наименее агрессивных к человеку животных. Поведение диких и одомашненных животных в большой степени отличается благодаря отсутствию естественного отбора. Так, например, в природе особи которые ведут себя "не правильно" во время периода размножения не имеют шансов оставить потомства. Не выживет и потомство самки, которая не достаточно ухаживает за потомством. Не имеет шансов на выживание и новорожденный щенок, который ползет не к телу матери, а в другую сторону. У домашних животных эти процессы часто бывают нарушены, но благодаря активному вмешательству человека многие потенциальные жертвы естественного отбора выживают. В результате даже сугубо инстинктивные поведенческие акты становятся менее четкими и имеют более сглаженный рисунок чем аналоги у диких животных. В то же время идет и отбор по некоторым специфическим формам поведения. Я более 20-ти лет проработала в лаборатории Л.В. Крушинского, непосредственно под его руководством. Темой моего диплома и кандидатской диссертации было изучение рассудочной деятельности представителей семейства собачьих. Мне в свое время пришлось иметь самое непосредственное дело с волками, лисицами, шакалами, енотовидными собаками. Собаками тоже занимаюсь всю жизнь. Поэтому за достоверность излагаемых мной фактов ручаюсь. Жду дальнейших вопросов в связи со статьей!

20.02.2009, 23:37	#1086
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Вика, 1. Пудели, естественно, были большими. 2. Волки были с раннего возраста воспитаны человеком. 3. Никто и не говорит о том, что у пуделя уши совсем малоподвижны. Подвижны уши и у гораздо более длинноухих кокеров, но все же у волков, да и у собак со стоячими ушами эта подвижность выше. Острота слуха у собак со стоячими ушами тоже выше. Вспомните, например, лаек, которые обнаруживают практически неподвижную белку высоко в кроне дерева, ориентируясь именно по слуху. 4. Выращенные в неволе волки в природе охотиться полноценно не могут. Любая форма поведения кроме инстинктивной основы, естественно включает с себя компонент индивидуально-приспособительной деятельности, т.е. обучение. Охотничье поведение особенно нуждается в тренировке. Однако, как было показано учеными, основная масса охотничьих приемов отрабатывается волчатами в процессе игры. Но, при том, что у выросшего в неволе зверя нет навыков самостоятельной охоты, он вполне способен убивать. Так, например, волчата, которых мы выращивали с двухнедельного возраста и выгуливали в курином дворике, в полуторамесячном возрасте стали вполне профессионально ловить и душить кур. Вряд ли на это способен полуторамесячный щенок пуделя. Кстати, охотничий инстинкт у некоторых пуделей тоже бывает выражен неслабо. Но у НЕКОТОРЫХ, а у волков он выражен У ВСЕХ. Убивать некоторые пудели тоже умеют. 5. Как известно, любое домашнее животное представляет собой более инфантильную форму по сравнению с диким. Отсюда повышенная игривость и подчинение человеку в течение всей жизни. ЛЮБОЕ дикое животное, даже самое ручное, повзрослев стремиться занять более высокое положение на иерархической лестнице и перестает подчиняться человеку. Отсюда и многочисленные трагедии. 6. Я не раз наблюдала сук пуделей, которые поднимали ноги при мочеиспускании и активно метили территорию. Одна тойка, в стремлении оставить метку как можно выше поднимала обе ноги и всю заднюю часть тела. 7. Что имеется в виду под более более ранними формами поведения - не понимаю. 8. Если понаблюдать за поведением волков в вольере, то видно, что между ними постоянно происходят взаимодействия демонстративного характера. Настоящих драк не возникает, но стычки с демонстрацией поз доминированиия и подчинения происходят постоянно. Позы, мимика и, издаваемые при этом звуки, имеют массу ньюансов. У собак такого разнообразия не увидишь! Необычайно выразительны взгляды волков. Когда мы работали с волками, то очень внимательно следили за изменением выражения глаз. Как только взгляд становился чуть более строгим, мы тут же стремились устранить причину, вызвавшую это изменение или по-быстрей ретироваться. Несмотря на всю выразительность собачьих глаз, в такой степени «играть глазами» собаки не могут. Собачьи позы действительно сильно сглажены по сравнению с волчьими. Но при этом, авторы работы отмечают, что у пуделей появлялись и новые, относительно волков позы и звуки. Вообще коммуникации животных тоже не являются строго врожденными. Основа заложена генотипически, но очень многое оттачивается в ходе онтогенеза, в частности это касается поз и звуков. Поэтому очень важно, чтобы детеныш ранние периоды онтогенеза проходил в сообществе себе подобных, а лучше и при родителях. Это уже особая тема!!! А вообще на будущее, давайте не сваливать все в один пост, лучше разбирать по частям. Жду следующих вопросов!

21.02.2009, 00:36	#1089
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	После серии наблюдений за пуделями и волками отдельно провели их скрещивание. Честно говоря, деталей я не помню. Вообще-то для успешности этого процесса нужно, чтобы волк и собака были хорошо знакомы, а лучше чтобы и жили в одной вольере. Как было там не помню. В результате скрещивания были получены гибриды, получившие название ПУВО. В соответствии с законом единообразия гибридов первого поколения все они были черными с жесткой прямой шерстью, напоминающие собой ризенов. Уши у них были полустоячие. Поведенческий репертуар гибридов был ближе к волку, чем к собаке. Главной особенностью этих гибридов было то, что они были злобно-трусливыми. Эта типично для всех гибридов диких зверей с домашними собаками : шакалов, динго. Это происходит в силу того, что собаки в своей массе обладают более высокой возбудимостью, чем дикие звери, но в то же время дикие звери имеют более высокий уровень пассивно-оборонительной реакции. При скрещивании доминирует высокая возбудимость и высокий уровень ПОР. В результате получается злобно-трусливое животное. Об этом написано достаточно много. При расщеплении во втором поколении появлялись разные типы шерсти, и короткая волчья, и курчавая пуделиная. Наблюдалось и расщепление по окрасу, среди гибридов были как черные, так и зонарные самых разных оттенков. Уши были стоячие, полустоячие и висячие. Поведение продолжало доминировать волчье. Как показывает многочисленный опыт, трусливость у гибридов сохраняется и в 3 и в 4 поколениях. Кроме этого эксперимента, другими учеными было проведено скрещивание малых пуделей с шакалом. Гибриды получили название "ПУША". При этом скрещивании наблюдались те же закономерности.

21.02.2009, 00:57	#1091
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Приведу выдержку из статьи о происхождении собаки, которую только что отправила в один журнал. "Даже на самых первых стадиях своего развития человек, подобно любому крупному хищнику, и вообще крупному животному привлекал к себе множество животных – комменсалов. Это могли быть насекомые, птицы, грызуны, а также и хищники. В настоящий момент существует весьма обширная группа синантропных животных, связь которых с человеком уходит своими корнями глубоко в древность. Окончательно антропогенная ниша сформировалась, когда появились постоянные поселения людей. Это произошло в конце последнего ледникового периода, т.е. приблизительно 15 тыс лет назад. Однако, как показывают археологические раскопки, свалки, содержащие пищевые отходы возникали уже в поселениях первобытных людей. На них оставались несъедобные для человека кости, растительные отходы, семена и зерно, а также фекалии человека. На отходах могли разводиться мухи, мухи привлекали к себе птиц. Кости крупных животных служили пищей и удобными убежищами для грызунов, на грызунов и птиц могли охотиться хищники. Остатки мяса и костного мозга на костях и фекалии сами привлекали к себе плотоядных животных и т.д. Представители рода Canis, к которому относится собака, известны с эпохи олигоцена в Евразии, плиоцена - в Африке, плейстоцена - в Северной Америке и голоцена - в Австралии. Крупные звери, уже относящиеся к виду Canis lupus (серый волк), появляются и становятся вполне обычными уже во второй половине плейстоцена. В раннечетвертичное время волк современного типа был уже ши¬роко распространен в Евразии. Некоторые представители вида вполне могли приспособиться к существованию вблизи человека. Поначалу эти животные кормились на помойках вблизи человеческого жилья, которые возникали уже в поселениях неандертальцев, ловили обитавших там грызунов. Ни о какой социализации с человеком на этом этапе эволюции не могло быть и речи, поскольку зверь, не боящийся человека, легко мог стать его пищевым объектом. Но в то же время, у животных-комменсалов формируется особый тип поведения, основанный с одной стороны на осторожности, а с другой – на умеренном страхе пред человеком. Такое животное не должно пугаться приближения человека на определенную дистанцию, а также должно уметь понимать его намерения. Особи, пугающиеся любого действия человека, не могут достаточно эффективно пользоваться отходами его жизнедеятельности и не могут стать комменсалами. Итальянский эколог Луиджи Бойтани ( по Л.и Р. Коппингер, 2005) отмечает, что в Италии современные волки нередко кормятся на свалках. Однако при малейших признаках опасности, исходящей, прежде всего от человека, они спасаются бегством и не возвращаются до тех пор, пока она не минует. При этом они нередко убегают раньше и возвращаются позже, чем возможно, только убедившись в том, что опасность исчезла. В результате они получают от посещения свалки значительно меньше, чем возможно. Убегая слишком быстро и слишком далеко от пищи, волки тратят драгоценную энергию. Менее пугливые животные кормятся на свалках значительно более эффективно. Степень пугливости животного определяется критической дистанцией, насколько оно может подпустить к себе источник потенциальной опасности и как далеко убегает. Критическая дистанция волка значительно больше критической дистанции диких или одичавших собак. Именно на признаке критической дистанции при бегстве от опасности основывается гипотеза самоодомашнивания собак путем естественного отбора (Л. и Р. Коппингер, 2005). Постепенно популяция диких волков начала разделяться на две части – одни особи оказались способны питаться на свалках близ человеческого жилья, другие – нет. Отбор по этому признаку привел к возрастанию частоты генов, способствующих уменьшению пугливости по отношению к человеку у первой группы. Это способствовало постепенной дивергенции популяций и образованию нового вида. Кстати, разделение на два "лагеря" четко прослеживается и в популяциях современных волков. Одни тяготеют к жилью человека, питаются домашним скотом и падалью, часто за¬ходят на окраины поселков, другие же всячески избегают даже следов человека и его деятельности. Таким образом, разделение на волков и собак могло произойти еще в первой части четвертичного периода – плейстоцене т.е. 750 -100 тыс. лет назад, когда на Земле жили предки современного человека – архантропы и неандертальцы. В этот период существовало значительно большее, чем в наше время число видов рода Canis, поэтому подобной дивергенции могли подвергаться многие виды волков. С появлением и успешным расселением по Земле Человека разумного собаки стали его постоянными комменсалами. При этом разные формы собак с легкостью могли скрещиваться друг с другом и с другими видами рода Canis. Традиционно собаку принято рассматривать исключительно как домашнее животное, однако очевидно, что еще задолго до одомашнивания собака сформировалась как синантропный, но независимый дикий вид. Очевидно, именно в такой форме собаки существовали до эпохи мезолита. Возможно, что где-нибудь этот древний синантропный вид в своем первоначальном состоянии существует и до сих пор. Весьма вероятно, что предками динго и новогвинейской собаки были вовсе не домашние собаки, а собаки-комменсалы, следовавшие за человеком подобно крысам или воробьям" Мне кажется, что современные бездомные собаки по сути близки к той, первоначальной собаки. Ведь эти стаи состоят отнюдь не из выброшенных или потерянных собак, более того последние не имеют никаких шансов в этих стаях выжить. По поведению эти собаки ( честно говоря меня не устраивает ни один из терминов, которыми этих собак называют: бездомные, парии, безнадзорные и т.д.) действительно весьма напоминают волка. это еще раз напоминает о близком родстве этих видов. Волки и собаки в неволе легко контактируют друг с другом и образуют вполне устойчивые группы. Иногда это происходит и в природе. Так, несмотря на то, что в природе собака относится к обычным пищевым объектам волка, при нарушении нормальной структуры популяции волков в природе они часто скрещиваются с собаками. Вяжутся с собаками чаще одинокие волчицы, реже самцы. Контакты волков с собаками завязывается зимой в период гона, чаще на скотомогильниках или на окраинах деревень. Волчицы обычно воспитывают гибридных щенков самостоятельно, волки-самцы стараются увести собаку с собой и, если им это удается, выращивают щенков вместе. Известны случаи спаривания волков даже с цепными собаками. Волко-собачьи гибриды в природе ведут себя совершенно по-волчьи. Достаточно легко дичают и собаки, при этом поведение одичавших собак в природе аналогично поведению волков или волко-собачьих гибридов. В собачьих стаях, которые охотятся на крупных животных, наблюдаются те же способы охоты и такая же слаженность, как и у волков. При отсутствии волков одичавшие собаки в природе занимают их экологическую нишу.

21.02.2009, 01:48	#1093
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Это есть самое настоящее проявление рассудочной деятельности. Кстати, когда я работала с не вполне ручными лисицами, то довольно часто возникали ситуации, когда эту лисицу нужно было выгнать откуда-то или перегнать куда-то. Иногда для этой цели приходилось использовать швабру. Лисицам это не нравилось и они, естественно, огрызались. При этом глупая лисица хватала швабру, а умная - пыталать укусить руку которая швабру держала.

21.02.2009, 01:54	#1094
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Ну и некоторые собаки, в такой ситуации будут швабру кусать. _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

21.02.2009, 01:57	#1095
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	JASMIN, То, о чем вы пишете отображено в разных статьях разных авторов. Может быть был и какой-то общий обзор, не помню точно. Скрещивание сук домашних собак с самцами диких в неволе тоже вполне возможно, но, повторяю еще раз, для этого звери должны быть хорошо знакомы, и течка у суки должна быть в естественный период гона волка. При этом скрещивание волков и собак проходят значительно проще, чем скрещивание шакалов с собаками, в последнем случае нужны некоторые "шаманские пляски". Теперь насчет швабры. Я не хотела в данном случае говорить о собаках, но в таких случаях собаки кусали именно швабру, а волки ВСЕГДА метили в руку. Таким образом, дело с улавливанием причинно-следственных отношений у них обстояло лучше, чем у собак.