Особенности поведения, причины и следствия... - Страница 75

Galka1 · 21.02.2009, 14:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от oley
А теперь капля дегтя...
http://en.wikipedia.org/wiki/Farley_Mowat#Criticism
или даже интереснее: http://en.wikipedia.org/wiki/Never_Cry_Wolf_(book)#Negative

Есть серьезные основания считать, что история, рассказанная Фарли Моуэтом, по большей части вымышлена.

Oley!

Возможно и так, но в процессе чтения все описаное вставало перед глазами так ясно, что хочется

верить всему, что написано, что именно так и было.

Я имею ввиду писательский талант, а не научную точку зрения.

Удовольствие получила колоссальное.

Все дела пошли побоку.

JASMIN · 21.02.2009, 14:52

Не читала! Пойду скачаю.

Вика · 21.02.2009, 16:08

МНС, и ещё раз спасибо.
Е-мейл в личку сейчас сообщу.

oley,

Цитата:

А теперь капля дегтя...

Почитала.
Моё мнение: во-первых, книга изначально - беллетристика, а не строгий отчёт о научном исследовании, что совершенно очевидно.
Во-вторых - успеху книги многие элементарно завидовали.
В-третьих, тот общественный резонанс, который был её изданием вызван, многим совершенно явно сильно мешал.
В-четвёртых, все эти разборки, даже несмотря на то, что они происходят в научной среде, вызывают лишь тошноту. Честно.
И последнее - то, что автор имел дело с волками - не вызывает никаких сомнений. А насколько он приукрасил действительность, - судить профессионалам, которые сами с этими животными работают. В любом случае, большое количество из описанного автором действительно имеет место быть в поведении псовых. В том числе и приведённый мною отрывок. ;)
Написана же книга отлично. :)

МНС · 21.02.2009, 19:26

Несмотря на то, что Фэрли Моуэт писатель, он и вполне серьезный исследователь. Описание поведения волков у него в книге вполне правдоподобно. Эта книга вышла как раз тогда, когда мы начинали работать с волками, мы все время сравнивали свои наблюдения с описанными в книге. А насчет разборок в научной среде Вика права, и какое нам до них дело! Ведь здесь не научный форум о волках.

oley · 21.02.2009, 23:11

Критика говорит как раз о том, что его опус базируется на научных данных и результатах исследований, только не его собственных, а чужих. Что не умаляет достоинств книги, конечно, но и не делает ее автора серьезным исследователем.

Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?

PS: Вика, потому и капля, а не ложка ;)

PPS: про успех книги верно сказали! Я буквально на днях видела ее на полке в магазине, причем не в книжном (где как в библиотеке есть почти все), а в продтоварах, где обычно десяток-другой популярных книг и все.

PPPS: извините, что отвлекла вас от обсуждения!

Вика · 21.02.2009, 23:34

Цитата:

Критика говорит как раз о том, что его опус базируется на научных данных и результатах исследований, только не его собственных, а чужих.

А Вы уверены, что это правда, а не попытка облить неудобного человека грязью?..
Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем.

Цитата:

Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?

Бред. Совершенно явно придуманный людьми, не имеющими представления о жизни в Советском Союзе.

МНС · 22.02.2009, 01:13

Что бы там не говорила критика, Фэрли Моуэт действительно сам проводил эти наблюдения за волками и он действительно работал в том биологическом институте. Об этом говорили на международном конгрессе по млекопитающим в Москве в 1971 году. Я это прекрасно помню, так как сама принимала участие в этом конгрессе и присутствовала на обсуждениях.

Цитата:

Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?

Это действительно полный бред!!!! Тогда за каждую шкуру волка и убитого волчонка охотникам платили хорошее денежное вознаграждение. Насколько помню - 50 рублей, а научный сотрудник или инженер получал 120-140 руб.
Никакого особого оружия для специальной охраны от волков никто не держал, иметь охотничьи ружья, причем только дробовые ( о нарезном оружии тогда в СССР никто и мечтал), разрешалось только охотникам, которые имели специальное на то разрешение. Что касается нападений волков на человека, то они никогда не были массовыми. Все что написано в этой цитате это из той же серии, что и медведи гуляющие по Красной площади!!!
Книга Фэрли Моуэта вышла у нас в 1968 году, чуть раньше вышла еще одна интереснейшая книга книга о волках " Тропами Карибу", написанная Л. Крейслер. Эти книги пробудили большой интерес к поведению волков. Тогда же у нас стали известны и работы Эрика Цимена, предшествовавшие проекту "Пуво", а также ряда других исследователей, посвященные поведению волка. Исследования поведения волка в СССР начались в самом начале 70 годов. Тогда появились и первые волки у нас в лаборатории ( Л.В.Крушинского). В официальных охотоведческих кругах существовал только один взгляд на волка: взгляд через прицел. Только в начале 70-х у нас робко заговорили о том, что волки являются санитарами. Тогда было проведено несколько совещаний, специально посвященных волкам. Помню как охотоведы возмущались попыткам ограничить уничтожение волков!!! Сколько копий тогда было сломлено!!!
А обливать помоями работы, написанные 40 лет, это вполне современно!!!

oley · 22.02.2009, 03:13

Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
А Вы уверены, что это правда, а не попытка облить неудобного человека грязью?..

Не уверена, конечно! Но мнение такое существует в научных кругах, поэтому я посчитала, что его стоит упомянуть.

Цитата:

Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем.

Узнаем или нет - но узнать было бы очень интересно!

Цитата:

Бред. Совершенно явно придуманный людьми, не имеющими представления о жизни в Советском Союзе.

Это действительно полный бред!!!!

Ну... вот так вот... Написано. Люди читают. Кто-то даже верит.

Цитата:

Первоначальное сообщение от МНС
А обливать помоями работы, написанные 40 лет, это вполне современно!!!

Никто и не обливает помоями... зачем так? Сомневаться же - святое право любого человека, от ученого до первоклассника.

Вика · 22.02.2009, 03:18

МНС,

Цитата:

Все что написано в этой цитате это из той же серии, что и медведи гуляющие по Красной площади!!!

У меня ровно та же ассоциация возникла...

МНС · 22.02.2009, 11:00

oley [], А вы книгу МОУЭТА читали? А что еще о волках вы читали?

"Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем".

Почему же, правду узнать очень просто! Снарядите экспедицию в Канаду, в место где волки еще остались, поставьте палатку по-близости от логова и проживите там годик другой. Тогда и будете иметь собственное суждение.

oley · 22.02.2009, 13:45

Я читала книгу в подростковом возрасте и тогда она на меня произвела сильное впечатление. Периодически заглядывала в нее позже по отдельным эпизодам.

На упоминание того, что не все в книге правда, натолкнулась случайно в какой-то англоязычной интернет-дискуссии, но вникать не стала. А сейчас посмотрела немного детальнее, с разных сторон говорят одно и то же (я специально отсекаю "клинические" случаи, где авторы явно "загоняются"): что это не его исследования (это говорит его научный руководитель); что он лишь ассистировал некоему магистру, оставаясь на несколько дней (а не год и не два!) в укрытии и наблюдая за волками.

Сам Фарли Моуэт называет свои произведения субъективной нефантастикой ("subjective non-fiction") и говорит примерно следующее "Я верю в то, что я рассказываю правдивую историю; пусть остальные ее проверяют".

Цитата:

“I’ve passed the age where I either enjoy controversy or flinch from it. It really doesn’t matter a hell of a lot to me. I believe I’m telling a true story; it will be for others to test it.”
- Farley McGill Mowat

Поверьте, я не ставлю целью кого бы то ни было "обливать помоями"... Фарли Моуэт - безумно популярный писатель-натуралист, влиятельный защитник природы. Даже если окажется верной часть опровержений и обвинений, приводимые другими учеными (в частности, L. David Mech, вице-председателем Международного Центра Волка - см. подробности тут, на англ. языке), это не умалит его роли как популяризатора, обратившего внимание общественности к дикой природе севера Канады и к волку в частности.

PS: я по специальности математик-программист...

PPS: мне правда уже неудобно, что я влезла в такую интересную дискуссию с побочной темой... наверное всем будет лучше, если я помолчу немного в сторонке ;)

МНС · 22.02.2009, 21:07

Нормальная для этого форума ситуация. Вроде бы интересную и нужную тему угробили склокой. А жаль!!!!!

Удаляюсь! Счастливо оставаться!

Вика · 22.02.2009, 23:52

МНС,
Мария Николаевна, ну что Вы!.. Кратковременный отход в сторону не мешает вернуться обратно и продолжить обсуждение по теме.

Тут на форуме, насколько я помню, не так давно заходила речь о размере мозга. Вот, натолкнулась на некоторую информацию на эту тему:
"Параллельно с анализом поведения мышей с робертсоновскими транслокациями, в лаборатории проводился длительный уникальный селекционный эксперимент по выведению двух линий мышей (БМ и ММ линии), с селекцией на большой и малый относительный вес мозга. Это исследование было начато в 1977 году Н.В.Поповой, Л.Г.Романовой и И.И.Полетаевой (Попова и др., 1977). Сравнение поведения мышей этих линий, мозг которых различался в среднем примерно на 70 мг (что составляло примерно 20-23% среднего веса мозга), обнаружило целый ряд различий между ними. Более подробно, однако, различия в поведении между этими линиями были изучены при выполнении второго селекционного эксперимента, который был воспроизведением первого. Основные исследования этого цикла были проведены ст.н.сотр. лаборатории, канд. биол. наук Н.В.Маркиной. В многочисленных экспериментах с использованием батареи лабораторных тестов было четко показано, что мыши БМ превосходят мышей ММ по способности к обучению (хотя доли правильных решений в тесте на экстраполяцию у них не различались). Мыши ММ обнаруживали более высокий уровень тревожности, их эмоциональная реактивность была выше, чем у БМ, и они были более склонны, чем БМ, к пассивному типу реагирования в ситуации стресса (Маркина и др., Ссылки). Мыши линий БМ и ММ обнаруживали также различия в поведении при остром введении алкоголя (Markova et al., 1999) и при хронической экспозиции их действию этого вещества (неопубликованные данные, совместно с Р.М.Салимовым)."
Взято отсюда: http://www.biolog.ru/vnd/lab_genet.html

Ещё вот интересное там же нашла:
"Лисицы, как и ряд других представителей отряда хищных (волки, собаки, медведи), способны к решению задачи на экстраполяцию. Однако уровень правильных решений у диких, "красных" лисиц был достоверно выше, чем у представителей селектированных линий лисиц - серебристо-черных, платиновых, а также носителей других мутаций. Эта работа была проведена М.Н.Сотской на базе вивария биофака МГУ, а также в звероводческом хозяйстве при Институте цитологии и генетики СО АН СССР."

Мария Николаевна, а где можно подробно почитать об этой работе? И ещё Вы обещали прислать статью о происхождении собак. Я е-мейл в личке сообщила.

МНС · 23.02.2009, 02:06

Вика, статью я вам послала.
Относительно работы, связанной с селекцией на размер мозга у мышей, ищите статьи, указанные в работе. Я присутствовала при первых этапах работы, помню как все это начиналось. Но из лаборатории я ушла в 1989 году, и последующие результаты мне не известны. Интересно, что в первой и последующей сериях экспериментов были получены совершенно разные результаты. Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить.
Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится.
Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986.
Если интересно, могу кое-что рассказать.

wahrmund · 23.02.2009, 02:22

Интересно? Еще как!

21.02.2009, 14:52	#1112
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Не читала! Пойду скачаю. _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

21.02.2009, 23:11	#1115
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Критика говорит как раз о том, что его опус базируется на научных данных и результатах исследований, только не его собственных, а чужих. Что не умаляет достоинств книги, конечно, но и не делает ее автора серьезным исследователем. Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво? PS: Вика, потому и капля, а не ложка ;) PPS: про успех книги верно сказали! Я буквально на днях видела ее на полке в магазине, причем не в книжном (где как в библиотеке есть почти все), а в продтоварах, где обычно десяток-другой популярных книг и все. PPPS: извините, что отвлекла вас от обсуждения! _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд Последний раз редактировалось oley; 21.02.2009 в 23:25.

22.02.2009, 11:00	#1120
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	oley [], А вы книгу МОУЭТА читали? А что еще о волках вы читали? "Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем". Почему же, правду узнать очень просто! Снарядите экспедицию в Канаду, в место где волки еще остались, поставьте палатку по-близости от логова и проживите там годик другой. Тогда и будете иметь собственное суждение. Последний раз редактировалось ???; 22.02.2009 в 13:00.

22.02.2009, 21:07	#1122
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Нормальная для этого форума ситуация. Вроде бы интересную и нужную тему угробили склокой. А жаль!!!!! Удаляюсь! Счастливо оставаться! Последний раз редактировалось ???; 22.02.2009 в 21:13.

23.02.2009, 02:22	#1125
wahrmund Гуру Регистрация: 04.01.2007 Адрес: Курск Сообщений: 5 424 Сказал(а) спасибо: 5 033 Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах	Интересно? Еще как! _______________________________________ тел 8 960688 4048 "Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо

21.02.2009, 19:26	#1114
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Несмотря на то, что Фэрли Моуэт писатель, он и вполне серьезный исследователь. Описание поведения волков у него в книге вполне правдоподобно. Эта книга вышла как раз тогда, когда мы начинали работать с волками, мы все время сравнивали свои наблюдения с описанными в книге. А насчет разборок в научной среде Вика права, и какое нам до них дело! Ведь здесь не научный форум о волках.

22.02.2009, 23:52	#1123
Вика Гуру Регистрация: 19.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 5 751 Сказал(а) спасибо: 217 Получено благодарностей: 655 в 220 постах	МНС, Мария Николаевна, ну что Вы!.. Кратковременный отход в сторону не мешает вернуться обратно и продолжить обсуждение по теме. Тут на форуме, насколько я помню, не так давно заходила речь о размере мозга. Вот, натолкнулась на некоторую информацию на эту тему: "Параллельно с анализом поведения мышей с робертсоновскими транслокациями, в лаборатории проводился длительный уникальный селекционный эксперимент по выведению двух линий мышей (БМ и ММ линии), с селекцией на большой и малый относительный вес мозга. Это исследование было начато в 1977 году Н.В.Поповой, Л.Г.Романовой и И.И.Полетаевой (Попова и др., 1977). Сравнение поведения мышей этих линий, мозг которых различался в среднем примерно на 70 мг (что составляло примерно 20-23% среднего веса мозга), обнаружило целый ряд различий между ними. Более подробно, однако, различия в поведении между этими линиями были изучены при выполнении второго селекционного эксперимента, который был воспроизведением первого. Основные исследования этого цикла были проведены ст.н.сотр. лаборатории, канд. биол. наук Н.В.Маркиной. В многочисленных экспериментах с использованием батареи лабораторных тестов было четко показано, что мыши БМ превосходят мышей ММ по способности к обучению (хотя доли правильных решений в тесте на экстраполяцию у них не различались). Мыши ММ обнаруживали более высокий уровень тревожности, их эмоциональная реактивность была выше, чем у БМ, и они были более склонны, чем БМ, к пассивному типу реагирования в ситуации стресса (Маркина и др., Ссылки). Мыши линий БМ и ММ обнаруживали также различия в поведении при остром введении алкоголя (Markova et al., 1999) и при хронической экспозиции их действию этого вещества (неопубликованные данные, совместно с Р.М.Салимовым)." Взято отсюда: http://www.biolog.ru/vnd/lab_genet.html Ещё вот интересное там же нашла: "Лисицы, как и ряд других представителей отряда хищных (волки, собаки, медведи), способны к решению задачи на экстраполяцию. Однако уровень правильных решений у диких, "красных" лисиц был достоверно выше, чем у представителей селектированных линий лисиц - серебристо-черных, платиновых, а также носителей других мутаций. Эта работа была проведена М.Н.Сотской на базе вивария биофака МГУ, а также в звероводческом хозяйстве при Институте цитологии и генетики СО АН СССР." Мария Николаевна, а где можно подробно почитать об этой работе? И ещё Вы обещали прислать статью о происхождении собак. Я е-мейл в личке сообщила.

23.02.2009, 02:06	#1124
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Вика, статью я вам послала. Относительно работы, связанной с селекцией на размер мозга у мышей, ищите статьи, указанные в работе. Я присутствовала при первых этапах работы, помню как все это начиналось. Но из лаборатории я ушла в 1989 году, и последующие результаты мне не известны. Интересно, что в первой и последующей сериях экспериментов были получены совершенно разные результаты. Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить. Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится. Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986. Если интересно, могу кое-что рассказать.