Особенности поведения, причины и следствия...

[ZoSo]

Я вот тоже переучиваюсь - знаете, а ведь дедушка Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50, только методом и трудами его у нас не особо интересовались - окрестили "вкусопоощрительным методом" (при том, что метод далек от вкусопоощрительного ого-го как!) и не использовали. Советую почитать!
И вот чего не совсем понимаю - мои собаки(при наличии нескольких собак в доме) как-то ни разу не сомневались, КОГО надо слушаться - без взбучек и трясений за шкирки. Занятия послушанием вместе и с каждым по-отдельности.
Что оказалось самым сложным - переучиться самой. Работа с собакой заставляет включать мозги не только собаку, но и меня в первую очередь - не как заставить собаку сделать что-то, а как сделать так, чтобы ей этого страшно хотелось.

[ZLjusja]

У меня была одна собака, с которой не было трудностей. Все остальные со своими пунктиками. Вега за вкусняшку слушается, но она "слишком азартный Парамоша". Тришке на вкусности вообще было фиолетово. Сильви просто пыталась настоять на своем. То есть подчинялась но не сей секунд, а выжидая какое-то время, надеясь, что я передумаю

[JASMIN]

Вика

Очень знакомо! Когда я на Песике привела в пример, несколько своих пуделей, Мотю, Жорика с их пастушье-охотничьими и охранными инстинктами - Блека выдрессированного на полицейскую собаку, Жорика, который по собственной инициативе загнал отару овец в овчарню, по всем правилам, сына Блека, который в Сибирской тайге, глядя на лаек научился добывать белку и соболя, лучше самих лаек, за что и был зарублен топором соседом, который не пережил, что Блек-Нуар обошел его лаек на охоте, Винта с его фристайлом , про аджилити и фрисби, про ум пуделя и соображалку, про компанейские качества, про то, что пудель собака универсал и ему порой надо только помочь вспомнить своих предков - меня подняли на смех, сказали такой породы не может быть в принципе, что я фантазерка и слишком идеализирую породу ... короче, получила по полной!

[Len4ik]

Читала я ваши примеры на песике

[JASMIN]

Не знаю, что там смешного, но дело в т ом, что там все правда, ни слова выдумки! Может эмоционально и в красках, но это было и что мне говорить, что это не так, только потому как, это кому -то так кажется?

[Вика]

ZoSo, бихевиоризм - это одно из направлений в науке о поведении животных, а не методика дрессировки.

[ZoSo]

Вика,

спасибо, я в курсе! Вы ведь не будете отрицать, что он является научной базой для методики дрессировки?

ZoSo добавил(а) [date]1244122468[/date]:
JASMIN,

слишком идеализирую породу ... короче, получила по полной!

очень знакомо - иногда хоть ничего не рассказывай...

[Вика]

Вы ведь не будете отрицать, что он является научной базой для методики дрессировки?

Скорее, некоторые исследования в этом направлении служат научной базой для методики бесконфликтной дрессировки.

Насчёт того, что дуровскую методику у нас не использовали - это Вы сильно загнули. В цирке немало достаточно догадливых дрессировщиков, да и не только там.
Просто Вы путаете ЦЕЛИ дрессировки. На дуровской методике невозможно "построить", скажем, уже испорченную упрямую собаку, не говоря уж о её надёжности в работе при сильных раздражителях. Да и далеко не все области применения собак эта методика охватывает. А собак в том же СССРе использовали всё больше в прикладных целях, чем для развлечения.

Другое дело, что из дуровской методики, безусловно, можно и нужно использовать отдельные методы, которые наилучшим образом подходят конкретной собаке в конкретном случае. Вообще говоря, только дурак будет упираться исключительно в любимую методику (какой бы они ни была) и категорически отрицать использование отдельных приёмов, взятых из других методик.

[ZoSo]

Вика,

На дуровской методике невозможно "построить", скажем, уже испорченную упрямую собаку, не говоря уж о её надёжности в работе при сильных раздражителях. Да и далеко не все области применения собак эта методика охватывает.

А вот сам В.Дуров с успехом применял свою методику в подобных случаях - что и описывает в книге "Дрессировка промыслово-охотничьих собак".

только дурак будет упираться исключительно в любимую методику (какой бы они ни была)

Выходит, у нас очень много дураков(как же - национальная беда!) - так или иначе, у каждого дрессировщика есть своя любимая методика
Если серьезно - конечно, из ЛЮБОЙ методики можно выбирать то, что подойдет в данном случае к данной конкретной собаке. И человеку тоже - очень понравилась фраза из "Перевоспитания собаки" Гриценко - а действительно ли Вы хотите изменить свою собаку? И куча наводящих вопросов в этом роде. Полезное чтиво в смысле определения координат взгляда на проблему - а в собаке ли она?

[Вика]

Ой, какую прелесть нашла! Аква-данс:
http://www.youtube.com/watch?v=wY88Y_klJXk

Вика добавил(а) [date]1244130792[/date]:
Только сейчас дошло, что я прицепилась к тому, что бихевиоризм не является методикой дрессировки и пропустила вот это:

Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50

)))

В.Л.Дуров - 1863-1934гг
Джон Уотсон (создатель бихевиористского направления в науке о поведении животных) - 1878-1958гг

В упоминаемой книге "Научная дрессировка промыслово-охотничьих собак" в главе "Собака - не машина" Дуров ссылается на книгу Уотсона же.

Да и явно не первым в мире Дуров изобрёл и начал применять бесконфликтную дрессировку. Скорее - он её первым начал широко популяризировать.

А вот сам В.Дуров с успехом применял свою методику в подобных случаях - что и описывает в книге "Дрессировка промыслово-охотничьих собак".

Если можно, уточните, где именно это описано. Я, честно говоря, читала эту книгу кусками.

[ZoSo]

Вика,

Я знала, что Вы все прекрасно поймете! Я-то имела в виду как раз выводы и применение на практике, когда писала "опередил". "Опередил" - не значит "создал".

Где описано применение методики - случай с легавой с прекрасными рабочими качествами, панически боявшейся выстрела. Осмотрев собаку, он обнаружил на морде небольшие шрамы и сделал вывод о том, что страх выстрела появился у пса после ранения. Под "руководством" Дурова собака не только избавилась от страха перед выстрелом, но и сама стреляла в цирковом номере. Более того, позже один из служителей, желая отомстить автору за что-то, вновь выстрелил в эту собаку - и страх перед выстрелом был снова успешно преодолен.
Также Дуров описывает метод, которым предлагает воспользоваться по отношению к легавой, вдруг отказывающейся подавать дичь - до какого-то момента собака работала в любых условиях, и вдруг начала "филонить".
Если нужно, поищу еще отрывки - лень сейчас весь текст перекапывать.
Или я не совсем верно поняла вопрос?

ZoSo добавил(а) [date]1244136550[/date]:

На дуровской методике невозможно "построить", скажем, уже испорченную упрямую собаку

А он(Дуров), кстати, никого "строить" и не предлагает...Если ближе к тексту...

Честно говоря, в "построении" я разочаровалась - начни с этого, и будешь заниматься "строительством" всю жизнь - конечно, занятием будешь обеспечен надолго - особенно, если имеешь дело с пуделем.

[Вика]

Где описано применение методики - случай с легавой с прекрасными рабочими качествами, панически боявшейся выстрела.

Мммм, я подозревала, что Вы именно про это... В том-то и дело, что это НЕ ПЕРЕДЕЛКА ПОВЕДЕНИЯ В ЦЕЛОМ. Это изменение реакции на конкретный раздражитель. А я говорю о более сложных вещах, которые подразумевают установление контакта хозяин-собака путём изменения взаимоотношений. Первое сделать довольно просто и по времени относительно быстро. Было бы желание. И конфликты тут, как правило, не требуются. Второе же - гораздо сложнее, дольше и без разрешения конфликтов тут не обойтись.

А он(Дуров), кстати, никого "строить" и не предлагает...Если ближе к тексту...

Вот о чём и речь. Бесконфликтная методика невозможна при более серьёзных вещах, чем игрушки и на серьёзных собаках.

Кст, эта методика приучения собак к выстрелу использовалась охотниками ещё с тех пор, как изобрели стрелковое оружие. Они элементарно-просто кормили щенков "по выстрелу". Т.е. ещё совсем мелких приучали к тому, что бабахнуло=хорошо. Тогда не знали терминов типа "условный рефлекс", но пользовались этими вещами вполне успешно.)))

Честно говоря, в "построении" я разочаровалась - начни с этого, и будешь заниматься "строительством" всю жизнь

Неумеючи - да, наверное.))) Вообще-то, такая дрессировка подразумевает прохождение через конфликт в краткие "дрессировочные" сроки именно для того, чтобы потом в жизни никогда уже к этому не возвращаться.

особенно, если имеешь дело с пуделем.

О, да... пудель - эта такая особенная порода, не подчиняющаяся правилам поведения всех прочих канисов...)))))

[ZoSo]

Вика,

О, да... пудель - эта такая особенная порода, не подчиняющаяся правилам поведения всех прочих канисов...)))))

Несмотря на Ваш обычный сарказм, соглашусь с Вами, что

дурак будет упираться исключительно в любимую методику (какой бы они ни была)

И уж добавьте наконец к статусу "гуру" определение "всеведущий" и "а все остальные - в сад". Вы прекрасно понимаете контекст употребляемых фраз, но что за мрачное удовольствие - все превращать в замер с упором на то, что Ваша по определению длиннее? Ну, пусть длиннее, на здоровье...

[Вика]

И уж добавьте наконец к статусу "гуру" определение "всеведущий" и "а все остальные - в сад". Вы прекрасно понимаете контекст употребляемых фраз, но что за мрачное удовольствие - все превращать в замер с упором на то, что Ваша по определению длиннее? Ну, пусть длиннее, на здоровье...

Уже не первый раз думаю, что, вероятно, я разучилась выражать свои мысли доступным образом.
Поскольку я никогда нигде не утверждала, что моя позиция по тому или иному вопросу является истиной в последней инстанции и другие не имеют прав на существование.
Всего лишь - мои взгляды имеют, как правило, обоснование и я готова его изложить и защищать.
У Вас, вероятно, точно также имеются причины придерживаться своей точки зрения. Кто мешает отстаивать её? Я, кажется, нигде не переходила на личности и критику свою обосновываю.

Если что не так - извините.

[Hanstvo]

(тихо) а я в последнее время все больше и больше проникаюсь простой мыслью Джерарда О'Ши - "Я не употребляю слова контроль. Я учу собак, как себя вести, а не контролирую их"...

И как-то даже и чудеса на виражах и без рывков, пенделей и трясок за шкирку... При этом ни у одной собаки в группе даже не возникало мысли, что этот мужик - не вожак...