Инбридинг, как много в этом слове!

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от ZoSo
пока не умерли молодыми

естественный отбор))))))

но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков
а если они при этом у всех выигрывали в рингах - то последующие заводчики это потомство потом начинают инбридировать на "выдающегося предка" - ведь он такой красавец был!....

Я к чему это пишу - я не хочу никого уесть ни в чём!!!
Я просто.... как это сказать.... предлагаю заглянуть и на другую сторону медали
ведь собаководством как правило занимаются любители, люди которые просто в данное время загорелись этим.... у них нет информации по предкам до десятого колена на каждое имя в родословной..... они почти ничего не знают и них, кроме разве что списка побед да красивых фотографий из рекламы.....
и это всё происходит при нынешней ситуации в племенном собаководстве, когда генетический пул всё сужается (до собак, участвовавших и выигрывающих в шоу-выставках), а естественный отбор стремится к нолю....

[Toy Art]

Tamara, , зануда-это хорошо, чтобы стать занудой надо узнать так много,что уже наличие еще каких-то вопросов у окружающих начинает раздражать. Это - не упрек, если что, скорее,-наоборот.

Toy Art добавил(а) [date]1317017052[/date]:
Aikenka, грустно, но-Вы правы.

[ZoSo]

я не говорила-не было возможно, я подразумевала= не было широко распространенной практикой. Не знаю как у вас,а я наблюдаю практически пустые дресс.площадки, по сравнению бурной жизнью, кипевшей на них когда-то, люди прямиком идут "в кассу".

Да чего там - хватало всякого, от безграмотных руководителей секций до аксиомы "кобель начклуба=лучший". И на бонитировку влияли еще как - например, руководитель имеет суку, очень средненькую. А один из членов клуба - классную, превосходящую собаку руководителя. Составляется план вязок, сука руководителя вяжется отличным проверенным производителем, соперница - "хорошистом". Оценка по потомству у первой в итоге выходит выше, чем у второй.

А вообще да, ИПО сдают в кассу в основном, кроме тех, кому это интересно как спорт.

ZoSo добавил(а) [date]1317031613[/date]:

но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков а если они при этом у всех выигрывали в рингах - то последующие заводчики это потомство потом начинают инбридировать на "выдающегося предка" - ведь он такой красавец был!....

А вот мне интересно - владельцы этих собак что, не замечали никаких отклонений в здоровье собаки?

[Aikenka]

не знаю, не имела такого опыта
но, на примере доберманов - наверное не замечали? Иначе бы проблема внезапной смерти не стала бы такой.... распространённой в породе?........

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Aikenka
но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков

В тех двух мною упомянутых случаях - не успели оставить потомства.

И - особо хочу отметить - один из них был плотно инбреден, а вторая собака полный ауткросс (довольно глубоко) от двух полученных на ауткроссах родителей.

То есть - инбредность (неинбредность) там вообще не при чём.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


То есть - инбредность (неинбредность) там вообще не при чём.

согласна :)
я только о будущем говорила в данном случае.
хорошо что они не успели оставить потомства!....

[na minutku]

Первоначальное сообщение от Aikenka
а почему?

У меня практически все потенциальные покупатели - люди весьма подкованные. Прежде, чем обратиться ко мне, они прорыскивают весь интернет. Вопрос про тесты не стоит вообще - если их нет, то и говорить не будут. Более того, 95% спрашивают про тест на темперамент и просят показать результаты. Поэтому они наслышаны про то, что тесным инбридингом можно закрепить кучу нежелательных проблем. Да, ауткросс несет в себе кучу проблем тоже. Но людское мнение - есть людское мнение. Кроме того. Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.

Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Aikenka
не знаю, не имела такого опыта
но, на примере доберманов - наверное не замечали? Иначе бы проблема внезапной смерти не стала бы такой.... распространённой в породе?........

Не замечают... даже тесты не показывают болезнь... собака может при тестировании быть совершенно здоровой, а через год умереть внезапно от КМП...
На данном етапе выявлен 1 ген, отвечаюший за болезнь, а считается, что их несколько... но даже тестирование на етот один ген показывает, что в породе доберман большое кол-во и носителей и уже имеюших болезнь. Несколько больных КМП доберманов были протестированы на етот ген и получили отрицательный результат...
По последним выводам через несколько лет в Европе каждый второй доберман будет носителем или имеюшим болезнь... В Америке больше 30 лет пытаются оздоровить породу, пока плохо получается... Читала одного известного бридера доберманов, у которого за 1 год умерло 7 собак от КМП... он перестал заниматься разведением...

Для себя я сделала выводы: на первом месте здоровье, на втором - здоровье и на третьем - здоровье, ну а красота и шоу на самом самом последнем месте.
Наш 17-летний той пудель - односторонний крипторх , для меня и моей свекрови самая большая ценность , что он все 17 лет был здоровым, ничем не болел. Первая хозяйка мечтала его выставлять, он не оправдал надежд, поетому попал ко мне. Мне был нужен компаньон для свекрови, лучшего компаньона я не могла бы найти для нее. Все ети годы они не разлучаются... Лишь бы он пожил еше ...
Жалко, что собаки не живут долго, даже собачьи долгожители ... Но когда собака умирает в расцвете лет в 4 года - ето должно быть нонсенс, но не в породе доберман... Уже известно ,КМП имеет наследственную природу, известо по каким линиям закрелено КМП, и все равно инбридируют на тех самых производителей. А почему? Потому что обалденно красивые собаки, давшие обалденно красивых детей и vнуков, часть из которых умерло молодыми.

[OZ]

Первоначальное сообщение от Na minutju

Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......

Я... Случайно... (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко...

[na minutku]

Первоначальное сообщение от OZ
Я... Случайно... (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко...

Да я понимаю! Ты че??????? Я говорю о том, что я бы тут "повисла" с таким пометом......

[OZ]

Первоначальное сообщение от Na minutju
Да я понимаю! Ты че??????? Я говорю о том, что я бы тут "повисла" с таким пометом......

Дык я их чуть ли не задаром раздавала... Мне по доброте душевной предлагали Таю пристроить на диван - бесплатно, конечно, - но хорошие люди бы взяли, а то куда ж мне столько собак. Я сцепила зубы, заткнула уши, чтоб не слушать завывания семейства, и повезла собаку к хендлеру стричься. После чего семейство успокоилось. Особенно когда на выставке все сказали, а какая разница, в каком родстве ее родители :)

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Na minutju

Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.

Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......

Это точно. В вязке однопометников, даже теоретически, смысла нет. Осознанно на такую вязку разумный заводчик может пойти только в абсолютно крайнем случае-когда никаких других производителей в обозримом пространстве и времени нет и не предвидится ( при выведении новых пород, или возрождении утраченных...)
Ну, а случайность-от нее никто не гарантирован, к сожалению...

Toy Art добавил(а) [date]1317189799[/date]:

Первоначальное сообщение от OZ
. Особенно когда на выставке все сказали, а какая разница, в каком родстве ее родители :)

...от нежданных удач,к счастью, тоже никто не застрахован


Toy Art добавил(а) [date]1317190597[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от ZoSo
[B]Да чего там - хватало всякого, от безграмотных руководителей секций до аксиомы "кобель начклуба=лучший". И на бонитировку влияли еще как - например, руководитель имеет суку, очень средненькую. А один из членов клуба - классную, превосходящую собаку руководителя. Составляется план вязок, сука руководителя вяжется отличным проверенным производителем, соперница - "хорошистом". Оценка по потомству у первой в итоге выходит выше, чем у второй.
А вообще да, ИПО сдают в кассу в основном, кроме тех, кому это интересно как спорт.




Пресловутый "План вязок"- похеривший и похоронивший саму идею в бюрократических изысках отдельных функционеров от собаководства-это отдельная-очень грустна,длинная и легендарная песТня... Я сама ее напеваю иногда... Эхххх...

[Zlato-Sibiri]

Первоначальное сообщение от OZ
Я... Случайно... (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко...

OZ, судьба!

[Tamara]

Longevity in the Standard Poodle
by John B. Armstrong, Ph.D.

http://www.canine-genetics.com/lifespan.html

Tamara добавил(а) [date]1317227036[/date]:
What is a reasonable life expectancy for a Poodle? ...or, for that matter, any domestic dog? This is not information readily available, as neither owners nor veterinarians are obliged to report deaths, and the kennel clubs keep no records. Where such data exists, it has been collected by surveys, and the results depend on how representative the sample is of the population. For example, a Swedish study (Bonnett et al., 1997) based on insurance claims ignores all past age 10 as they are no longer insurable, while an American study (Patronek et al, 1997) is based on deaths at veterinary teaching hospitals and will likely not include many that die of old age. Nevertheless, both rank the Standard and Miniature Poodle among the most long-lived dogs.

Data collection
We collected data from breeders and owners responding to requests placed in breed-specific publications, Internet discussion groups, and on the Canine Diversity Web site. Many of the older reports were from obituaries placed in breed publications. Respondents were also asked to give the ages of living dogs. Though these are not truly random samples, I believe they are large enough to be considered representative of the population. As data collection progressed, we found that the means changed very little after the first 150-200 reports.
Longevity then and now
The determination of the median lifespan is straightforward if one has sufficient data and the period covered is sufficiently far in the past that no individuals are still living. For more recent dogs, one can look at the percent still living from any year and attempt to determine the year for which 50% are still alive. The oldest dog reported still living in 1999 was born in 1982. Analysis of % survival over that period suggests a median lifespan of close to 11 years (Fig. 1).

Fig. 1. Survival of recent Standard Poodles. The data was collected during 1999. The curve is a best-fit polynomial calculated with Microsoft Excel. N = 627


Tamara добавил(а) [date]1317227113[/date]:
For older data, the number of reported deaths at each age may be taken as a percentage of the total reported, and is probably most clearly visualized by plotting the data as cumulative mortality, or a survivorship (% still living at age N). The data shown in Fig. 2 shows the survivorship of this group, compared to the recent group.


Fig. 2. Comparison of survival of poodles born before 1982 (N = 361), median lifespan 12.7 yrs, with those born more recently (N = 627), median lifespan 11.5 yrs.

Tamara добавил(а) [date]1317227182[/date]:
The difference of 0.5 yrs between the two results for the recent group is probably accounted for by the latter analysis weighting the years according to the number of reports. The difference between the recent and the earlier poodles is a more worrisome 1.2-1.8 years. Is this difference real, and if so, what could account for it?

The artifact possibilities include: sampling error - one or both groups are not representative of the whole population.
selective memory - dogs that died young may have been forgotten and/or older dogs may have had an extra year or two added.
analytical error - due to the difficulty of correcting the recent group for dogs still living. (Without correction, the median lifespan of the recent group is 8.4 years.)
The remaining possibilities would include: environment - such as a higher level of toxic substances in the environment, poorer nutrition or over-agressive vaccination.
genetics - a higher level of genetic abnormalities resulting from loss of genetic diversity, possibly due to line/inbreeding.
Though inbreeding has an impact on longevity (see below), the inbreeding coefficients of the two groups were not significantly different.




Effects of Inbreeding - Expectations
A second objective of this study was to evaluate the impact of inbreeding on lifespan and the incidence of genetic problems. Among dogs that are only very slightly inbred, I would expect to find that some die from genetic and others from non-genetic problems. The frequency with which the former appear will depend on how common the "bad gene" is in the population. The frequency will be increased by inbreeding, because inbreeding increases homozygosity. However, if the problem leads to early mortality, continued inbreeding should tend to eliminate it. One might therefore predict that the highly inbred dog could be substantially free of genetic diseases. In contrast, nongenetic problems should be largely unaffected by inbreeding.
However, though I agree that inbreeding can be used to identify undesirable mutant genes, there are several complicating factors. First, a genetic problem may be dismissed as nongenetic, particularly if it is not fully penetrant. Second, a dog may be bred, and it's progeny bred, before a late-onset problem is evident. Unfortunately, even a well-publicized announcement by the owner may not discourage the use of the descendants. These factors may actually increase the incidence of the problem in a highly inbred line.

As an added complication, inbred lines may accumulate sub-lethal alleles that, individually, have no particularly obvious effect (and are not selected against) but collectively reduce overall fitness. The relative frequencies of the different primary causes of death may or may not change as a result.

Effects of Inbreeding - Results
When we break down the results into 4 subgroups according to the level of inbreeding (based on a 10-generation pedigree that is at least 95% complete), the survival of those inbred to less than 6.25% (the equivalent of first cousins who shared no other common ancestry) is significantly greater than for the more highly inbred dogs.

Fig. 3. Standard Poodle survivorship at different levels of inbreeding. Blue diamonds: < 6.25% (N=39); pink squares: 6.25%-12.5% (N=65); red triangles: 12.5-25% (N=141); black circles: > 25% N=71). The solid line is fitted to the > 25% group.
The least inbred group survive, on average, 14 years -- approximately 4 years longer than the most highly inbred. The shape of the survivorship curve more closely resembles that of a non-inbred population

Tamara добавил(а) [date]1317227243[/date]:
Cause of Death
Cause of death was indicated for 355 of the dogs surveyed. The most frequent cause cited for the pre-1982 dogs was "old age" (42.7%), whereas cancer was the most common cause in the 1982-99 group (33.7%), with old age only being cited 9.1% of the time. Table 1 shows the incidence of the most common causes of death, treating "old age" deaths as unknown.

before 1982 1982-99
Addison's 2.8% 5.9%
Cancer 41.5% 37.1%
GDV (bloat) 20.8% 27.6%
Immune-mediated 0.9% 7.6%
Kidney failure 5.7% 8.2%
Seizures 5.7% 1.2%
Cardiovascular* 6.5% 3.5%
All other 16.1% 16.5%
* includes stroke
Bloat kills about 30% of the affected dogs (Jan. 1998 Bloat Notes, Fig. 3). That would mean that the risk of a Standard Poodle bloating at least once during its lifetime may be as high as 90%.

There is a very strong correlation between the incidence of bloat and inbreeding (Fig. 4). However, one should not conclude that a dog that has a low inbreeding coefficient is at no risk. The correlation may be due to the genetic predisposition to bloat being carried by those lines that have, in the past, practiced the closest inbreeding. If this predisposition is inherited as a dominant trait, only one parent need be a carrier (see Bloat in the Standard Poodle).


Fig. 4. Percentage of dogs in a particular inbreeding range that were reported as dying of bloat.

The incidence of cancer is also likely to be higher than shown, as there are some dogs who survive cancer. Additionally some proportion of the dogs reported as dying of old age probably have cancer. Cancer shows a slight negative correlation with inbreeding, but the difference between the least and most inbred dogs is not statistically significant.

Cancer is not inherited per se, but the predisposition to a particular cancer may be. To sort this out, we desperately need more data on specific types. If you have a SP with cancer, or had one in the past, please consider registering it with the Standard Poodle Cancer Registry.
Tamara добавил(а) [date]1317227274[/date]:
References: Bonnett, B.N., A. Egenvall, P. Olson and A. Hedhammar (1997) Mortality in insured Swedish dogs: Rates and causes of death in various breeds. Vet. Record 141: 40-44.
Patronek, G.J., D.J. Waters and L.T. Glickman (1997) Comparative longevity of pet dogs and humans: Implications for gerontological research. J. Gerontology 52A: B171-B178.

Tamara добавил(а) [date]1317227344[/date]:

А доктора Армстронга я хоть и уважаю, но фильтрую его колоссальный труд. Заносило дядечку иногда, на мой взгляд. [/B]

А в чём, на Вас взгляд, его заносило ? (мне правда интересно)

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Na minutju
У меня практически все потенциальные покупатели - люди весьма подкованные. Прежде, чем обратиться ко мне, они прорыскивают весь интернет. Вопрос про тесты не стоит вообще - если их нет, то и говорить не будут. Более того, 95% спрашивают про тест на темперамент и просят показать результаты. Поэтому они наслышаны про то, что тесным инбридингом можно закрепить кучу нежелательных проблем. Да, ауткросс несет в себе кучу проблем тоже. Но людское мнение - есть людское мнение. Кроме того. Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.

Спасибо, поняла! :)
А какой тест на темперамент ты делаешь?
У меня про него ни разу не спрашивали, но, я заметила тоже тенденцию - покупатели стали уже интересоваться тестами на здоровье! Это радует :)

Aikenka добавил(а) [date]1317229455[/date]:
LioudmilaSherman, большое спасибо!!! Не знала такие подробности.

через несколько лет в Европе каждый второй доберман будет носителем или имеюшим болезнь...
... Читала одного известного бридера доберманов, у которого за 1 год умерло 7 собак от КМП... он перестал заниматься разведением...

Это не просто страшно, это ужасно страшно...... :(

Aikenka добавил(а) [date]1317229495[/date]:
Tamara, я вас люблю!!!!!
А перевод бы?...