Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 06.12.2016, 22:09   #1
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию Поведение собак.

Как стрелки переводятся! Собаки в питомнике великого заводчика Мон Ренессанс агрессивные.Уважающий себя заводчик выводит таких собак из разведения. Я уже не говорю о дисплазии, которую "запустила" в свой питомник Мон Ренессанс.
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2016, 23:24   #2
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gernika Посмотреть сообщение
....Собаки в питомнике великого заводчика Мон Ренессанс агрессивные.Уважающий себя заводчик выводит таких собак из разведения.
Вижу, мой труд по отсылке к материалам специалистов пропал впустую.
Воинствующее невежество продолжается.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (07.12.2016), emerei (17.12.2016), JASMIN (06.12.2016), Рондо (07.12.2016), Юта (06.12.2016)
Старый 06.12.2016, 23:57   #3
JASMIN вне форума
JASMIN
Гуру
 
Аватар для JASMIN
 
Регистрация: 28.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17 651
Сказал(а) спасибо: 14 032
Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах
Отправить сообщение для JASMIN с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gernika Посмотреть сообщение
Юта, жрущая себе подобных собака социально опасна. Или для вас это норма?
Это Вы о чем?

Мы частенько забываем одну вещь, так как Пудель по сути своей не агрессивен, социален и умён, мы забываем порой, что это все-таки собака и инстинкты никто не отменял ...

Если у вас в доме не одна сука, а как минимум две и если это квартира, а порой и одна комната, где ваши суки ожидает родов, то учтите такой момент, что тут включается инстинкт и если у вас суки повязаны примерно в одно время и роды ожидаются след в след или близко к этому, то сук надо разделить, от слова совсем! Ибо одна из сук (как правило) убьет помёт другой, к агрессии это не имеет отношения, это инстинкт - обоспечить своё потомство жизненным пространством, охотничьей базой и всем таким и подобным и плевать, что это комната/квартира, инстинкту по фиг! Так как частенько мы этот инстинкт подавляем своим присутствием, то этот момент иногда пролетает мимо, но это не значит, что в следующий раз вам повезёт ... Не оставляйте их одних, не разрешайте суке на сносях или недавно родившей присутствовать при родах второй или подходить к щенкам, лизать их, в лучшем случае она попытается их забрать, в худшем задушит или подерётся с матерью ... как минимум такое до 3-х недель, а лучше только через месяц можно изоляцию сделать щадящей ... Это правило заводчик не должен забывать, дабы не нарваться на трагедию, это зов природы и он бывает порой очень сильным!

Мне удивительно, коли Вы себя позиционируете как опытного заводчика, руководитель питомника все такое и прочее не знаете столь элементарных вещей, тем более, что в тот момент, в той теме было подробно рассказано и раскрыто, из-за чего такое произошло и как этого избежать! Это было несколько лет назад, но Вы видимо ничего не почерпнули из этого, а может и почерпнули, но вычленили из той темы, только информацию об агрессии суки к чужому помету - ах, какой ужас и таких сук пускают в разведение!!! Это противно и гадко, рассчитано на новичков, которые не знают элементарных правил и законов в стае! Но, черт побери! Мы же все тут, в основном, не один год в породе и вырастили не один помет! Вот для кого и на кого был рассчитан этот пост? Кого хотели обмануть? На дурачка решили сыграть, авось пролетит и не заметят подвох, а мысль что в питомнике МР агрессивные неадекваты останется? Феерично! Но Вам, Вам не стыдно?
_______________________________________
http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn
Телефон: 8 916 195 23 00
Skype - GvenFlori

gvenflori@gmail.com


Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.


Последний раз редактировалось JASMIN; 07.12.2016 в 00:08.
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили JASMIN за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (07.12.2016), emerei (17.12.2016), Newsja (07.12.2016), Рондо (07.12.2016), Юта (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 00:50   #4
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
Если у вас в доме не одна сука, а как минимум две и если это квартира, а порой и одна комната, где ваши суки ожидает родов, то учтите такой момент, что тут включается инстинкт и если у вас суки повязаны примерно в одно время и роды ожидаются след в след или близко к этому, то сук надо разделить, от слова совсем! Ибо одна из сук (как правило) убьет помёт другой, к агрессии это не имеет отношения, это инстинкт
Владельцы сук, подтвердите пожалуйста, эти слова.
И как часто происходят эти убийства?
И важно ли , что убивающая щенков сука не повязана, не выкармливает своих щенков? Это тоже норма?
Я знаю как минимум четырёх заводчиц, владеющих двумя и больше суками. Но никогда не слышала от них обеспокоенности по поводу возможного убийства одной сукой щенков другой.

Мне это удивительно, поскольку я и слышала, и читала, и научно-популярный фильм смотрела о том, что в волчьей стае крайне редко волчица может убить чужих волчат. Это должно быть обусловлено какими-то очень специальными обстоятельствами. А в норме- волчицы ухаживают за чужими волчатами, оберегают их, пока их мать на охоте или погибла. Более того, в стае волков есть даже социальный институт- "детский сад", в котором молодые волчицы присматривают за чужими волчатами.

Трудно поверить что сука малого пуделя, целенаправленно( не случайно, а поджидая возможности, когда не помешают) убивает щенков близкородственной суки, с которой росла, играла, ела и спала рядом, может считаться сукой с нормальной породной психикой.
Как же все странно вывернуто у заводчика малых пуделей, если он свою суку-убийцу считает нормальной, а кобеля большого пуделя, готового защищать владельца- позором породы?
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 00:56   #5
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
Вы себя позиционируете как опытного заводчика,
Конечно, позиционирую. У меня 4 суки, из них 2 чихуахуа. Никто никогда никого не убивал.

Цитата:
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
это зов природы и он бывает порой очень сильным!
А для чего отбор? Это "бывает" надо убирать.

Цитата:
Сообщение от JASMIN Посмотреть сообщение
авось пролетит и не заметят подвох, а мысль что в питомнике МР агрессивные неадекваты останется? Феерично! Но Вам, Вам не стыдно?
Констатирую факт. Не-а, не стыдно. Стыдно пусть тому, кто всё это начал.
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 00:56   #6
Юта вне форума
Юта
Гуру
 
Аватар для Юта
 
Регистрация: 22.04.2008
Адрес: Крым,г.Феодосия,п.Приморский
Сообщений: 38 196
Сказал(а) спасибо: 38 268
Получено благодарностей: 44 716 в 20 629 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Владельцы сук, подтвердите пожалуйста, эти слова.
И как часто происходят эти убийства?
И важно ли , что убивающая щенков сука не повязана, не выкармливает своих щенков? Это тоже норма?
Я знаю как минимум четырёх заводчиц, владеющих двумя и больше суками. Но никогда не слышала от них обеспокоенности по поводу возможного убийства одной сукой щенков другой.

Мне это удивительно, поскольку я и слышала, и читала, и научно-популярный фильм смотрела о том, что в волчьей стае крайне редко волчица может убить чужих волчат. Это должно быть обусловлено какими-то очень специальными обстоятельствами. А в норме- волчицы ухаживают за чужими волчатами, оберегают их, пока их мать на охоте или погибла. Более того, в стае волков есть даже социальный институт- "детский сад", в котором молодые волчицы присматривают за чужими волчатами.

Трудно поверить что сука малого пуделя, целенаправленно( не случайно, а поджидая возможности, когда не помешают) убивает щенков близкородственной суки, с которой росла, играла, ела и спала рядом, может считаться сукой с нормальной породной психикой.
Как же все странно вывернуто у заводчика малых пуделей, если он свою суку-убийцу считает нормальной, а кобеля большого пуделя, готового защищать владельца- позором породы?

Ааааааа....ой,не могу больше......
_______________________________________
п-к ТАНЦУЮЩИЙ ЭЛЬФ

http://dancinelf.jimdo.com/

И дай вам Бог вдвойне,чего желаете вы мне!
  Ответить с цитированием
За этот пост Юта поблагодарили:
Удалить:
JASMIN (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:00   #7
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Воинствующее невежество продолжается.
Пользователь-модератор с флагом впереди. Оскорбляйте, унижайте, травите!
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
  Ответить с цитированием
За этот пост Gernika поблагодарили:
Удалить:
Toy Art (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:08   #8
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Gernika, оставьте эту "чушь" (с) при себе.
Лучше почитайте литературу, там много умного написано.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 01:14   #9
Newsja вне форума
Newsja
Гуру
 
Аватар для Newsja
 
Регистрация: 22.07.2008
Адрес: Калуга
Сообщений: 1 479
Сказал(а) спасибо: 3 356
Получено благодарностей: 1 797 в 726 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Владельцы сук, подтвердите пожалуйста, эти слова.
И как часто происходят эти убийства?
Ежедневно!
_______________________________________
http://www.pudeldog.ru/


Последний раз редактировалось Newsja; 07.12.2016 в 01:21.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Newsja за этот полезный пост:
Удалить:
JASMIN (07.12.2016), Юта (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:15   #10
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

ЩАС вам тут будут налево и направо рассказывать, как часто суки в питомниках, где их как минимум несколько, убивают чужих щенков!
И про своих особенно
Чтоб потом глаза вилкой выкололи соседи

Книжки почитайте, по поведению животных, там всё подробно и понятно расписывается.
Начать можно с книги "Агрессия" Конрада Лоренца.
Читать и перечитывать и думать.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
6 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (07.12.2016), emerei (17.12.2016), JASMIN (07.12.2016), Newsja (07.12.2016), Рондо (07.12.2016), Юта (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:27   #11
Юта вне форума
Юта
Гуру
 
Аватар для Юта
 
Регистрация: 22.04.2008
Адрес: Крым,г.Феодосия,п.Приморский
Сообщений: 38 196
Сказал(а) спасибо: 38 268
Получено благодарностей: 44 716 в 20 629 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gernika Посмотреть сообщение
Оскорбляйте, унижайте, травите!
Ну не всё же Вам с подругой этим заниматься.Другие тоже хотят.
_______________________________________
п-к ТАНЦУЮЩИЙ ЭЛЬФ

http://dancinelf.jimdo.com/

И дай вам Бог вдвойне,чего желаете вы мне!
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2016, 01:31   #12
JASMIN вне форума
JASMIN
Гуру
 
Аватар для JASMIN
 
Регистрация: 28.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17 651
Сказал(а) спасибо: 14 032
Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах
Отправить сообщение для JASMIN с помощью Skype™
По умолчанию

В стае волков детский сад имеет место быть, но это уже подросшие волчата ...

Да, убийство чужого помёта имеет место быть, обусловлено это - скученностью особей на маленькой территории, квартира/комната как раз и попадают под эту категорию, суке может показаться, что её потомству не хватит территории и кормовой базы, если места много, дичи навалом, так почему бы и не дать расти чужому помету ... И, кстати, сука может быть и не на сносях, но она готовиться к течке ... Ну не знаю, как ещё донести столь очевидное ...

В общем - в библиотеку, читать книжки и учить мат часть! Дамы из ЛБ настоятельно вам это советую ... ну правда, стыдно не днать элементарных вещей!

Из лично моего опыта - такого не было, так как я не допускала такие моменты и своих владельцев предупреждала сразу ... Один раз забыла и случилась трагедия - 2 тойки коричневая и абрикосовая, коричневая родила раньше, абрикосовая должна была рожать через 2 недели ... абрикосовая подошла понюхать и ушла, через некоторое время, минут через 5-8 обнаружили, что щенки не двигаются - она каждому, клыком проткнула темечко ... Когда мне в панике позвонили владельцы, я очень сокрушалась и просила меня извинить, что я не проконсультировала их на эту тему, почему-то посчитала, что они в курсе, это не первая из собака была ... было это в начале 90-х ...

Знаю про такие случаи у наших форумчан, говорить не буду кто, захотят сами скажут ...

Конечно, такое не сплошь и рядом, я же говорю, своим присутствием мы подавляем такие инстинкты, отгоняем вторую суку, чтобы она не мешала матери и давала их кормить, чтобы родившая сука не нервничала, мы своим поведением как бы предотвращаем это, но это не значит, что в следующий раз вам повезёт!

И самое интересно, по прошествии времени, когда щенки подрасту, суки порой начинают их воспитывать вместе, кормят, спят в одном гнезде ... Но я знаю, что такие случаи имеют место быть и я бдю!

Я ещё раз удивляюсь, что вам, дамам из питомника ЛБ надо разъяснять элементарные вещи! В сад, все в сад! То есть в библиотеку учить мат.часть!!!

Ох, извините! Чертов айфон, достало править текст, столько своих слов напридумал!!!
_______________________________________
http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn
Телефон: 8 916 195 23 00
Skype - GvenFlori

gvenflori@gmail.com


Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.


Последний раз редактировалось JASMIN; 07.12.2016 в 01:38.
  Ответить с цитированием
За этот пост JASMIN поблагодарили:
Удалить:
Юта (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:37   #13
Юта вне форума
Юта
Гуру
 
Аватар для Юта
 
Регистрация: 22.04.2008
Адрес: Крым,г.Феодосия,п.Приморский
Сообщений: 38 196
Сказал(а) спасибо: 38 268
Получено благодарностей: 44 716 в 20 629 постах
По умолчанию

Суки,даже если нет щенков,время от времени устраивают драки между собой.Это нормально.Можно это гасить в зародыше,если ты рядом,но оно время от времени прорывается.Это поведение объясняется очень просто-каждая сука пытается расчистить пространство для своих будущих детей.У каких-то сук,живущих с человеком,подобный инстинкт, в той или иной степени, подавлен,а у каких-то(это обычно суки,считающие себя альфами в стае) он проявляется постоянно.Это природный инстинкт-обеспечить для своего будущего потомства побольше места и, соответственно,еды.Это идёт от далёких предков.Можно конечно и зайца на барабане научить играть,и сук своих построить,чтобы строем ходили.Но никто не замечал,как они нет-нет,за игрушку подерутся,или за место возле хозяина,или лучшее место на диване и пр.Это и есть этот инстинкт выживания-драка за место под солнцем.И суки,если дерутся,они дерутся насмерть.Это не кобели.У тех более ритуальные игры.Перед друг другом пометили углы,лапами погребли и разошлись довольные.Иногда тоже дерутся, во время течек...
Короче,у людей такая же модель поведения.К примеру,в бабском коллективе не каждый мужик ещё выживет.А уж какие козни и интриги тётки в своём кругу творят,ой-ей....хммм...никому ничё это не напоминает?)))
_______________________________________
п-к ТАНЦУЮЩИЙ ЭЛЬФ

http://dancinelf.jimdo.com/

И дай вам Бог вдвойне,чего желаете вы мне!
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Юта за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (07.12.2016), emerei (17.12.2016), JASMIN (07.12.2016), Newsja (07.12.2016), Еффка (10.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:43   #14
avi_back_to_black вне форума
avi_back_to_black
Гуру
 
Аватар для avi_back_to_black
 
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
По умолчанию

А стерилизация одной или обеих сук помогает решить эту проблему? Звучит все это пугающе, потому что у меня две суки, одна из которых ощутимо меньше второй..
_______________________________________
The opposite of love is not hate, it's indifference. Elie Wiesel
  Ответить с цитированием
За этот пост avi_back_to_black поблагодарили:
Удалить:
JASMIN (07.12.2016)
Старый 07.12.2016, 01:47   #15
МНС вне форума
МНС
Гуру
 
Регистрация: 14.03.2008
Адрес: г.Москва
Сообщений: 1 853
Сказал(а) спасибо: 1 727
Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение

Мне это удивительно, поскольку я и слышала, и читала, и научно-популярный фильм смотрела о том, что в волчьей стае крайне редко волчица может убить чужих волчат. Это должно быть обусловлено какими-то очень специальными обстоятельствами. А в норме- волчицы ухаживают за чужими волчатами, оберегают их, пока их мать на охоте или погибла. Более того, в стае волков есть даже социальный институт- "детский сад", в котором молодые волчицы присматривают за чужими волчатами.
Волчья стая состоит из пары матерых зверей, их волчат поледнего годы- прибылых, и молодых волков двух прошлых лет - переярков. Размножается в стае ТОЛЬКО одна пара- матерые. Происходит это за счет процессов гормонального и психологического подавления со стороны матерых процессов оогенеза у самок и сперматогенеза у самцов.
Да, действительно молодые волки принимают деятельное участие в жизни стаи, в том числе и выращивании молодняка. Но никаких "чужих" волчат в стае быть просто не может! И такой процесс наблюдается у большинства видов, живущих семейными группами.
И никогда у диких зверей в группе не бывает такой скученности как у нас в квартирах. У диких зверей превышение плотности численности неминуемо приводит к тяжелому стрессу, который проявляется в нарушении поведения. И если вдруг, в силу каких-то вынужденных причин две стаи волков окажутся на одной территории, то вполне возможно и убийство чужих волчат, а иногда и своих.
Так что сранивать наших домашних собак с нормальной волчьей стаей довольно трудно!
Мы создаем повышенную плотность собак на одной площади, заставляем рожать одновременно несколько сук. Собаки, несомненно отличаются от волков, гормонального подавления процессов размножения у них почти нет, но в качестве атавизма иногда отмечается. В качестве атавизма можно рассматривать и убийство чужих щенков!

Об этом написано достаточно много , например, Е.Н. Панов- "Бегство от одиночества" . Только что вышла интересная книга о замечательном исследователе поведения волков Ясоне Бадридзе "Жизнь с волками", автор Ольга Арнольд " . Ну и в моем учебнике " Зоопсихология и сравнительная психология " тоже об этом сказано довольно подробно....


Последний раз редактировалось МНС; 07.12.2016 в 14:42.
  Ответить с цитированием
10 пользователей поблагодарили МНС за этот полезный пост:
Удалить:
emerei (17.12.2016), JASMIN (07.12.2016), Migalka (07.12.2016), Nataliya (07.12.2016), Newsja (07.12.2016), Toy Art (07.12.2016), Алиса (07.12.2016), Василиса (07.12.2016), Наталия Дмитриева (07.12.2016), Рондо (07.12.2016)

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:54. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot