Про ЗУБЫ.

[juna]

От чего происходит, когда вяжут двух хороших производителей, которые тоже от таких же отличных, а получают неполнозубых или наооборот? Чем это грозит? Кто знаком с генетекой :shy:

[Ninsanna]

juna, для начала посмотрите вот здесь
http://webmvc.com/show/show.php?sec=14&art=1

И еще вот тут
http://newfs.ru/lib/article2/
есть очень хорошая статья, которая более-менее отвечает на ваши вопросы.

Это тема очень большая. Во всех книгах по генетике собак вы найдете рассуждения на тему нехватки зубов и о других нарушениях.
Но единого взгляда на эти проблемы нет.

[juna]

Уважаемая Ninsanna. Огромное спасибо за ссылки в статьях. Особенно понравилась вторая : "Правила экспертизы не

juna добавил(а) [date]1177346399[/date]:
Уважаемая Ninsanna. Огромное спасибо за ссылки в статьях. Особенно понравилась вторая : "Правила экспертизы не делают различий в причинах патологии зубной системы, хотя понятно, что в племенном отношении роль приобретенных и наследственных отклонений принципиально различна. Мнение о наследовании олигодонтии не традиционно. Доподлинно известно, что как от двух родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Очевидно, олигодонтия наследуется по так называемому пороговому типу. Борьба с пороговыми заболеваниями достаточно сложна, так как в данном случае в фенотипах не проявляется все разнообразие генотипов с разными комбинациями полигенов. Аномалия проявляется у собак, в генотипе которых количество «полигенов» достигает определенного критического предела, то есть порога. С.П.Князев (66) считает, что отсутствие одного или нескольких премоляров и моляров наследуется по пороговому типу, поэтому в результате некоторых подборов даже полнозубых родителей в генотипах их детей могут образоваться комбинации генов, вызвавшие отсутствие одного или нескольких в разных сочетаниях зубов. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым.

В литературе есть сведения, что наследственное влияние неполнозубости, в самом деле, может играть большую роль, но во многих породах, очевидно, сильно переоценивают его влияние это распространенная ошибка многих(150,151,152,153). Особенно это касается немецкой овчарки(140) ". С Уважением juna.

juna добавил(а) [date]1177347090[/date]:
И еще вопрос даже если исключить неполнозубых из разведения ,где взять свединия,что именно эта линия "чиста" по зубам. И в роду небыло неполнозубых собак? И будут ли честны заводчики, ведь порой они сами незнают до конца какие, когда то были крови. (Это не в обиду заводчикам). С ув.juna

[emerei]

juna, мне кажется, что основная беда-то в том и состоит, что исключай-не исключай, а неполнозубые будут появляться. Об этом и говорится в приведенных статьях. Как крипторхов не исключают из разведения, а они все равно появляются. Правда реже, чем неполнозубые, которых не всегда исключают.
Интересно то, что для разных пород характерно отсутствие в большой части случаев разных зубов. То есть для кого-то бич третий премоляр, а для кого-то второй или четвертый. Мне кажется, что это как-то связано со схемой смены зубов у разных пород. И в зоне риска оказывается зуб, который вылезает последним. Такое чувство, что происходит какая - то остановка программы на генетическом уровне. (см. первую статью, там где про человека). Мне кажется поэтому, что напрмер отсутствие у пуделя первого и тетьего премоляра имеют разную природу.
Ой, что это я на ночь глядя... Уже и мысль сформулировать не могу. Но о влиянии на жизнеспособность поговорила бы. И о связи с рецессивными окрасами тоже.

[juna]

emerei, вот и я, о том же ,обидно, что у керри-блю-терьера (охотниничья собака), все допускается и к здоровью и разведению зубы отношения не имеют :" Для изучения взяты данные по породе керри-блю-терьер, которая интересна тем, что процент олигодонтов в ней достаточно высок, и олигодонтия по премолярам не является в этой породе дисквалифицирующим пороком. Поэтому производители-олигодонты допускаются в разведение и это дает возможность исследовать ряд генераций от обладателей этой аномалий, скрещиваемых в различных вариациях". А наш красавчик пудель без премоляров...??? Ох как обидно. juna.

[emerei]

juna, с другой стороны, опять-таки, смотрите статьи, какой там сумасшедший процент приведен олигодонтов. Это получается чуть ли не каждый третий щенок в помете. А у нас пока (сужу только побольшим и то не имея достоверных даннх) один щенок на 3 помета.
И еще одно наблюдение.
То небольшое количество "неполнозубых" вязок, которые я наблюдала, показали вот что. Если вяжут неполнозубую суку, котрая несет в себе еще какие-нибудь недостатки (в первую очередь это слабенький довольно робкий тип плюс еще что-нибудь) жди неполнозубых щенков, причем как ни повяжи, хоть в инбридинг, хоть в кросс. Если вяжут суку из серии лопатой не убьешь, то по крайней мере в первом поколении все щенки полнозубые. Действительно, большая часть неполнозубых сук, которых я знала, несли в себе некоторую ущербность. Опять-таки совпадает со снижением жизнеспособности, есть такой момент.
В свое время я решила проверить влияние наследственности на неполнозубость. Мне в 10 месяцев отдали суку без 2 третьих премоляров. Так она у меня и осталась. У нее была подкупающе крепкая нервная система, здоровье и т.д. Короче чудо сука, только без зубов. Я ее честно не вязала, пока мне не пришла в голову идея прверить как все передается на практике. Все щенки были честно проданы на диван. Заинбридированную суку я повязала еще раз в тот же инбридинг да еще на родительскую пару. Собака, которую я не без основания считала виновником неполнозубости сидела в родословной 4!!! раза. Кобель был тоже не из хилых. Сильная по здоровью пара. Родилось 11 щенков. Из них неполнозубой была только одна сука, но вот она собрала на себе всю ущербность помета. У нее была и грыжа, и пупок не заживал, и купированный по тем временам хвост загноился ,и выросла она трусоватой ,и одного третьего премоляра у нее не было до кучи. (У матери не было двух).
То есть то, что я так длинно изложила как бы подтверждает все, о чем пишут по этому поводу с одной стороны, а с другой стороны, только "как бы"
Интересно узнать другие наблюдения, может это и прояснит что-то. Потому, что это ужасно, когда человек берет щенка для выставок и разведения, а унего зуб не вырастает. (крик души, правда пока бог миловал,ттт)
Извините за такую длинную поэму. Прото меня это из "больших" накрыло одной из первых и я эту мысль очень давно думаю и все данные по крохам собираю.

[Lida]

emerei, интересное наблюдение...
Нет, не замечала особой корреляции между отчутствием зубов и ущербностью... Хотя наверное материал для статистики явно не достаточный...

[juna]

emerei. Я, очень рада ,что на мою тему откликнулось так много людей, которые давно занимаются этой породой. Случилось так, что у моей сабаки не вышел зуб рм3,но сабака очень смелая и гормоничная, общительная и веселая. Закрыли мы ЮЧ . И если закроем ЧР (в лудшем случае), а дальше, что? А если повяжу? Держать щенков до 7 месяцев и смотреть на зубы? С большими это не реально. С ув. juna

[emerei]

Lida, вот о чем и речь. Значит ущерба здоровью не наносит? А пресловутый гибридный дисгенез, который, если это он, все равно дает какой-то генетический шум, как любит выражаться Московкина. Понаблюдай. У нас-то с тобой примерно одинаковые собаки для наблюдения. Ущербность сильно сказано, иногда это наоборот такие оторвы, что мама не горюй, что я тоже не приветствую. Понимаю, что при таком скудном материале это немножко подтасовка фактов. Но покопаться интересно.

emerei добавил(а) [date]1178135662[/date]:
juna, к сожалению из того, что собака смелая и гармоничная выводов не сделаешь. Может быть, то что я знаю протые совпадения. Все на страх и риск заводчика.
Если собака красивая при счастливом стечении обстоятельств вы можете и Интера получить. А можете и дисквал по новому стандарту. У нас еще и эксперты есть замечательные, подойдут к ринговой веревке и объяснят болельщикам, за что собачка вторая или с отл. без места. Два случая было на моих глазах.

[Lida]

А вот интересно, у клиентки по стрижке, домашней карликовой суки не хватает 6-ти премоляров (всех первых и двух вторых). Там совершенно очевидно, что это идет из-за укорочния морды. У собаки морда от тоя, не гармонирует с корпусом. И ясно, что укорочение произошло от смешения тоев с карликами. Тут нехватка зубов кажется вполне физиологичной...

[juna]

emerei . Для меня то, что с ринга отправят не так уж и страшно, за эти дни я уже смерилась с этой мыслью, меня больше волнует будущее нам 15 мес, жаль конечно с выставками растоваться, но... Я думаю как потом быть, как оставить себе еще девочку??? juna.

[Вика]

emerei, логически крепость нервной системы может быть связана с полнозубостью или неполнозубостью (что можно рассматривать как полноценность или неполноценность). На практике, мне кажется, разброс вариантов большой. Нужно набирать статистику.
Я вот точно могу сказать, что у злобных собак, из разряда "ломом не убьешь" (по крайней мере по тем породам, с которыми я сталкиваюсь) отчего-то зубы в основном здоровые, белые и зубной камень на них не образуется долго-долго. А чем мягче у собаки характер, тем с бОльшей скоростью у нее всякая дрянь на зубах нарастает.

Вика добавил(а) [date]1178141993[/date]:

Инфантильность = ослабление организма?

[Aikenka]

Инфантильность = ослабление организма? [/B]

Вика, если это вопрос - то позволю себе ответить. Да :) По сути, инфантильность, как зоотехнический термин, обозначает неполное взросление как физическое так и моральное. Есно, усиления оно не добавляет.....
Мне как-то ни разу не попадались собаки без зубов, чтоб мои были, у меня жили в доме, поэтому не могу сказать ответственно про корреляцию с силой характера и здоровья.
Но из примеров на дрессировке, на передержке, складывается ощущение, совпадающее с выводами emerei .

[emerei]

Lida, а что там даже места для них не осталось?

[Tania Libkind]

Девочки, можно я Вам открою страшную тайну :) - в Америке зубы ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЮТ.... ни резцы, ни премоляры, НИЧЕГО.... Откройте их стандарт, и почитайте требуется только ножницеобразный прикус .... А теперь посмотрите на их собак и скажите есть какая-то связь со здоровьем или нет ....

Так что juna, если у Вас чудесная собака, но не хватает каких-то зубов по стандарту, живите и наслаждайтесь, выставки - это далеко не всё на свете, есть аджилити, обидиенс, и т.д.

Если всё же хотите ходить на выставки, то я знаю немало судей которые отсутствующие зубы ПРИНЦИПИАЛЬНО не ищут, смотря на собаку в целом, обычно эти судьи сами заводчики, и знают, что разведение - это компромисы и эксперименты, далёкие от математики.

Что касается вопроса о дальнейших вязках - то это вопрос более этический ... Если вы решитесь вязать свою суку вы должны сообщить владельцу кобеля и будущим владельцам щенков, какая проблема у вашей собаки, а дальше это уже их свободный выбор вязаться с вами, покупать у вас щенка и т.д.