Инбридинг, как много в этом слове!

[Сибирская Язва]

Ну вот и я.
Настя из Омска — ака Сибирская Язва.

Несмотря на то, что я уже довольно длительное время не пишу ничего на русе, а также
невзирая на то, что МНОГОКРАТНО — в том числе и публично- просила одного из привилегированных участников бесед на этом форуме — НЕ ПРИВОДИТЬ меня и моих собак в качестве ПРИМЕРОВ... вижу - это не помогает.

Хотя — отмечу.
Предупреждения и просьбы, видимо, возымели некоторый эффект — и наш небезызвестный автор теперь не пишет прямо моего имени и кличек моих собак. Но читают форум этот люди неглупые. И за последнюю неделю — уже из кучи мест, разделенных огромными фактическими расстояниями, задают похожий вопрос: «Это там — не про тебя ли написано?»

Что же — может, и не про меня — автору виднее... наверное... Кто конкретно имелся в виду.

Мне же скрывать нечего — кто имел счастие (или несчастье — уж на персональный, ессно, выбор) иметь со мною личное общение, мог убедиться — я могу свободно рассказать о любых нюансах моих собак и моего поголовья. И про негативные в том числе. Легко!
Единственный вариант — я могу невольно умолчать о проблеме, если мне вообще о её существовании неизвестно...
На всеобъемлющие знания в генетике, зоологии, ветеринарии, селекции и многих других — необходимых просвещенному селекционеру вопросах — НЕ претендую. Потому довольно часто задаю вопросы тем, кто (как мне представляется) лучше владеет темой.
Могу рассказывать только о том, о чём сама имею выраженное представление — личные впечатления, наблюдения и некоторые факты. Но на своем уровне знаний — поделюсь всем.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
ДАЛЕЕ — ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ!!
Поэтому прошу тех, кому неинтересно мое личное восприятие вопросов подхода к разведению в целом и пристройству щенков в частности, а также всех, кого раздражает моё явно вольное обращение с родным языком, словообразованием и моя наглая привычка крайне подробно и многословно оперировать фактами, — ПРОПУСТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЯ!
ВСЕМ СПАСИБО.
************************************************** **********************************************

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863670[/date]:

Итак — для начала.
Представлюсь.
А то сейчас, как вижу, стало популярно спрашивать — а ты КТО? член ЛИ? а твои собаки КТО? и вообще « ты записался в добровольцы»?

Пожалуйста!
Я — Анастасия Филоненко-Чоповская, родилась и проживаю в одном из крупных Сибирских городов-миллиоников — в Омске. Наш часовой пояс + 3 к Московскому времени и до столицы поездом ехать примерно двое суток в одну сторону.
Пуделями занимаюсь с 1996 года, настоящей практической селекцией фактически — с конца 2001 года, хотя первые пометы были получены ранее этого срока.

Лично мне принадлежат официально (большая часть проживает у совладельцев ) более 40 Чемпионов России, некоторые из них также Чемпионы НКП (1 абрикос, 1 белый, 1 черный, 3 серых и 6 красных).
Пять собак из моего дома — закрытые ИнтерЧемпионы (некоторые ,правда, пока на оформлении). Все пятеро - красные карликовые собаки — прямые потомки одной бэккроссовой линии.
Это мой пенсионер
- Делисс Серпантин Эльдорадо (Рыжий), и его дети:
- Делисс Серпантин Умбриэль инбредный 2-2 на Киспаса ,
- Мэджик Мистери Варкрафт - по сути ауткроссовый,
- Мэджик Мистери Проспер Фоэникс, инбредная 3,3-1 на Эльдорадо и 4,4,4-2 на Киспаса ,
- Мэджик Мистери Майа Мелиан дважды внучка Рыжего - дочь Умбриэля, инбредная 2-2 на Эльдорадо и 3-3,3 на Киспаса.

ММ ВАРКРАФТ в 2008 году был третий в карликах по рейтингу НКП (есть диплом от СПК) хотя его сначала не поставили туда вовсе и до сих пор, насколько мне известно, по версии П-Р его в том рейтинге нет.
ММ ПРОСПЕРЕ ФОЭНИКС в 2009 набрала по правилам «Рейтинга НКП» ровно 51 балл (каждый полученный балл могу доказать документально), и хоть мне (уже второй раз подряд!) учитывать их не стали — все равно это НЕ отменяет факта, что их было ровно столько же, как и у собаки занявшей первое место.
Устав от тщетности усилий и не зачтённых побед, более в рейтинге участвовать не намерена, как- то так...

И да! Хотя я и не считаю своих собак эталонами, но достаточную их успешность на выставках отрицать будет тоже трудновато.

Надеюсь, на возможные вопросы типа — а каковы мои достижения, чтоб я смела вякать в теме (этой или — других) - я ответила достаточно подробно?

************************************************** ***********************************************

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863681[/date]:
Отвечу на некоторые … ммм... интригующие посты в этой теме — оптом.

Например -

ambercountry, аха! Оль, у меня очень мало вязок, по разу в год, но каждая продумана, я не делаю холостых выстрелов, повторю, лучше пусть на диване сидит ... может мне просто везло, а может правильно мыслю в этом направлении, пока меня радуют мои дети, за 43 года у меня не было крипторхов, не полнозубых щенков, щенков с перекусами, не было выпадающих коленок ... КЛЯНУСЬ! НЕ БЫЛО!

А у меня, да и у всех заводчиков, что мне лично знакомы и которым случалось (в основном неоднократно) получать пометы, знаете ли - это может, конечно, неприятно поразить — НО бракованные щеночки приключались.
Иногда немного подводил окрас, иногда зубы, иногда яйца, иногда просто не нравилось полученное — и просто самим заводчиком «идеологически отбраковывалось».
И все это при разнообразных сочетаниях и в разных вариациях по цвету-росту. И ничего — поверьте — НИКТО ОТ ЭТОГО НЕ УМЕР.
И РАЗВЕДЕНИЕ НЕ ЗАКРЫЛ.
Представьте себе.

У меня вот - вообще нет однозначно и сразу шоу-класса собак. ИМХО.
Во ВСЕХ моих собаках есть места, что я бы хотела улучшить. Смею надеяться, что на класс «брид» они все же тянут.
Хотя... у некоторых и другое бывает мнение. Что на брид они не потянут. И это их право — иметь свое мнение, отличное от моего.
Как- то вот так.

Еще — того же автора

B ]На сколько я понимаю Гвен и Вуду гетерозиготы по гену ирл. пятнистости и гомозиготы по черному окрасу и процент получения в первом поколении щенков арлекинов весьма низок, .... [/B]

Новое слово в генетике!
Теперь обнаружено простое рецессивно-доминантное наследование ирландской пятнистости (оно же - мисмарки). А что же произошло с пороговым наследованием и генами-модификаторами?
Упразднены за длинные названия?
Можно не отвечать — восклицания эти были чисто риторические.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863689[/date]:
Далее ( автор неизменен):

ambercountry, а я вяжу вот для того, чтобы не себе оставить, а чтобы порода развивалась .... у меня нет места себе оставлять и арлекиншу свою я повязала да, "для дальнейшей работы", а что делать, их всего три штуки и пока других вот нет и не предвидится ... это моя позиция!

Апрелька, да я то понимаю, у нас тоже полно такого, только не стерилизуют, а оставляют без доков ... и о породе не думают, какое-то извращенное понятие о разведении!

А некоторые — как я (и не только я - таких тоже много) к примеру — вяжут своих собак с целью ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ сделать собачек, а не для продажи. И также многие производят строгий отбор своего поголовья, оставленного для разведения.
Это наша позиция.
И?
Пристрелить за это нас , «извращенцев» (с)?
Отвечать снова не нужно — опять было написано риторически.
Тем паче ответ также есть в теме.

Ваши обвинения не обоснованны, потому как я всего лишь. рассказала о принципах своей работы и горжусь своими результатами ... пока вот то, что получается показывает. что я правильно работаю со своими собаками, со своими, я ни кому не навязываю свой подход и все на этом! И вообще разговор шел об инбридинге и я всего лишь показала, что и без оного можно добиться хороших результатов ...

Однако... Несколько ниже обнаруживается — что вышенаписанное было … ммм. Несколько... скажем... лукаво.
Потому как далее следует прямое оскорбление собеседника (ИМХО)
а именно

кстати твой опыт в разведении, против моего, тьфу, детский сад, на самом деле ...

Считаю подобные заявления абсолютно неприемлемыми и вопиюще нарушающими правила. Как по тону, так и по содержанию.
Но — некоторым это всегда можно, конечно, я понимаю...

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863701[/date]:

Первоначальное сообщение от jorika
Так пусть сидит себе это шоу на диване. У бога нет рук, кроме наших. А наши - не резиновые. И если не было шоу-рук, которым можно доверять, на шоу-щенка, то что его, до года мариновать? Не лучше ли чтобы он рос в семье и радовался?

Если щенок не уникален и его однопометники уже пристроены под контроль, то такой выбор вполне логичен. И я, Маша, с тобой тут совершенно согласна!

Первоначальное сообщение от JASMIN
Ну сгорел питомник например и все, а проданные все кастрированы и как тогда?

Первоначальное сообщение от Na minutju
А вдруг - война, а я устамши?

Олесечка, солнышко! Вот тут я долго и весело хохотала!!! Спасибо тебе))) Пиши чаще!
По теме вопроса — моё поголовье в массе живет у совладельцев, так что уничтожить разом мое поголовье может разве что только бомба, которая сотрёт начисто весь наш Омск и его окрестности. Но даже бомбой не уничтожить всех сразу потомков моей «ужасТной инцесТной линии» - для этого половину российской территории взорвать придется — чтоб уже точно моих собак нигде не осталось для восстановления семейства

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863711[/date]:

к сожалению дефолт поспособствовал потери этой линии, много линий было потеряно после дефолта, в том числе и линия Тутси и Вилли …

Ну что ж — начнем опять же - с начала. Моя пуделемания как раз начиналась в околодефолтные времена. И именно ПОСЛЕ ДЕФОЛТА я начала разводить неликвидных красных собак. Явно не из коммерческих интересов. Чисто - «для себя». Я не пришла на готовенькое — все мое поголовье в питомнике получено моими руками — стартовые собаки в клубе были не «покрадены-переманены из клубов конкурентов», а целенаправленно куплены у своих владельцев или заводчиков (некоторые собаки попали ко мне уже взрослыми). И линии мои — что сочла достойными сохранения (в красном окрасе Эльдорадо — Калинка ) — я провела дальше. А какие линии мне достойными продолжения НЕ показались (от моей серебристой Шарлотты) — не стала вести далее — осознанно не стала.
А не потому, что щенков — допустим — красных покупали бодрее и дороже, чем серебро. Это был мой осознанный ВЫБОР. И работаю я исключительно на том поголовье, что лично мною и получено. Не стала бы я делать вязок - не было бы и щенков. Посему попрекания в том, что я не даю породе развиваться, считаю абсурдными.

Да , я крайне редко продавала щенков в шоу и брид руки, всегда предпочитая либо совладение, либо диван. Этому есть несколько причин.

Первая и основная — идеологическая — я и мои собаки НЕ совершенство. А все вечно хотят — совершенных. Давать шоу-брид гарантии на двухмесячного щенка не в моей компетенции. И, кстати о птичках, в моём доме (а еще больше вне его — но в моих руках от сук совладельцев) родилось за эти годы много разных щенков.

И, что неудивительно, бывало, и бракованные получались: и перекусы бывали, и мисмарки, и не все 100% собак моего питомника (о ужас!!!) отличились полной зубной фомулой.
Иногда не было у кое-кого одного-двух неконцептуально важных премоляра — скажу даже больше и страшней — у одного из важных для меня производителей питомника - ИнтерЧемпиона ДС УМБРИЭЛЯ — нет одного Р2 снизу.
Кошмар, не так ли?

Потому я не готова давать подробные гарантии на рост, вес, полнозубость, препотентность, сохранение окраса и чтоб всегда ЦАЦЫБы выигрывать— и прочее... что там еще требуют от меня те, кто желает приобрести собаку НЕ на диван.
Я не готова давать такие гарантии.
Мне куда как проще пристроить ненужных мне кобелей недорого на диваны, а более перспективных щенков раздать под условия — и уже глядя на них взрослых решать — стоит ли их разводить или нет.
Вторая — банальная - финансовая.
Я не готова морально ждать шоу руки, держать и продавать собак взрослыми уже. Я лучше сразу после курса прививок продам недорого в семью на диван — и мне, и щенку это проще и приятнее. И за чисто символические деньги продавала приличных кобелей весной 2010 года (всех мне домой сбагрили совладельцы — и моих, и своих... но все равно спасибо — что хоть суку повязали!) — на диван. На форуме есть масса народа, который может это подтвердить.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863725[/date]:
Итак, резюмирую.
Моя основная стратегия пристройства состоит в раздаче большинства полученных в помётах сук и некоторых особо перспективных кобелей на условиях «под щенков и с выставками» и пристраивание остальных кобелей на диван (которых у меня часто много больше, чем сук — один раз вообще 6 штук коблов (!) мне Голди нарожала, зараза...).
Иногда бывало, что у меня брали щенков в другие питомники — с разным, так сказать, успехом... Кое-кого пришлось перепристраивать даже подростком потом. Только одной (из шести проданных пуделистам) моей собачкой покупатель оказался полностью доволен, всем остальным же досталось, по-видимому, не совсем то, о чём мечталось. Но что ж — как я уже писала — я не штампую машины, а развожу живых существ. НЕ идеальных. Что выросло, то выросло.
А если не нравиться кому результат, то тоже — их личное право.

Из тех немногих собак,проданных мною в другие питомники, и после этого сочтенных (их владельцами конечно, а не только мною) достойными выставок, могу упомянуть лишь троих...

ЮЧР, ЧР ММ Мажисьен (п-к Злато Сибири, Тюмень — проявила себя и как производитель) — причём Мажисьен я отдавала с условием, что по её мужьям со мною всегда будет «держаться совет» - и — хочу сказать — именно так всегда и было!
И я благодарна Лене за то, что она всегда прислушивалась к моему мнению и советам — мне приятно видеть детей и внуков Мажисьен разведения Злато Сибири – они очень интересны и фенотипом, и родословной.

А также еще очень молодых пока (то есть - нет еще потомков)
ЮЧР ММ Амальрик Антеро и ЮЧР, ЧР, ЧКФ ММ Юник Тату (оба они — п-к Остров Грёз, Абакан — основное направление п-ка- кокеры и кит. хохлатые, пудели у них недавно)
Вот и всё.

Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер!

А я вот (или, видимо, против что ли...???) тоже ЗА то, что главное - здоровье, характер и сложение (чуть в другом порядке важности, правда..). И при этом мне совершенно все равно, на инбридинге это получено или на кроссе.
Хотя... для меня все же инбридинг немного лучше — в инбредном разведении может и немного бОльшая концентрация всего, но в явно мЕньшем количестве. Проблемы можно быстрее выявить и скорректировать, если они — конечно — не носят глобально катастрофического характера.
А проблемы могут нести ЛЮБЫЕ собаки — что пять поколений ауткросса , что столько же родственного разведения. Просто если есть что в рецессивном анамнезе , то при инбридинге это вылезает быстрее — и быстрее можно решать задачу вычищения линии, а при постоянных кроссах проблема может начать массово «лезть» во втором-третьем колене от производителя-носителя негатива. А потомков второго колена к тому времени (допустим — пробанд этих проблем был(а) популярным-ой...) уже за сотни перевалило. Не лучше ли было бы узнать о возможной проблеме в первые годы жизни данного производителя, дабы не тиражировать в породе негатив?
Так что - смотря КАК смотреть.
Просто получив уже шестое поколение своего разведения, я начинаю смотреть на многое глубже. И обратно стать наивной у меня уже не получится, сорри)))

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863736[/date]:
А самое умильное в том, что осуждая других заводчиков, отправляющих из разведения «ценных особей» в шоу-брид небытие, сама себе автор щенков приличных рассаживать по диванам — позволяет.

Для меня большое значение имеет, чтобы помет был ровный, да желательно шоу и брид качества, такое и стараемся производить, а будут они ходить на выставки или на диване сидеть не важно, важно, что пудели с высокой буквы, а посредственность мне производить не интересно, пусть лучше на диване сидит и почему любимец должен быть так себе по экстерьеру, вон у меня Ясмин и шоу и брид, а выставила один раз и все, хоть она и шоу …

Очень интересный принцип двойной оценки. Впрочем, всё как обычно.
Поэтому дискуссию тут вести не о чем. Но — позицию свою мне пришлось прояснить, дабы не вызывалось разночтений.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863749[/date]:

************************************************** *****************************************
На этом я и хочу завершить свое существование на русфоруме в качестве «Сибирской Язвы» - я уже устала бороться с ветряными мельницами и хочу просто спокойно существовать.
И ник я тоже — поменяю. И политику моего бытия на русе — поменяю. Концептуально.

************************************************** *********************************

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863771[/date]:

************************************************** *********************************
На форуме на этом я не писала последние три месяца.

Но, как вижу — некоторым отдельным личностям стало без меня пустовато. Благодарю всех, кто вспомнил и поздравил меня с юбилеем — было приятно.
Особое спасибо тем, кто по сути со мною лично и незнаком, мои виртуальные сопородники — СОРБОННА, ВОРОЖЕЯ, СВЕТА-ЗЯМИ.
Так же благодарю за «нехватку меня» на русфоруме Лику- МВ и ДЖОЛЛИ — спасибо за добрые слова, девочки!
************************************************** ****************************

Взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ", я все же хотела бы вернуться.
Но меня сильно тормозит факт выборочной оценки допустимости пишущегося контента.
Всем нам известная пользовательница JASMIN постоянно позволяет себе крайне вольно высказываться прямо в лицо собеседникам — вот так например - «кстати твой опыт в разведении, против моего, тьфу, детский сад, на самом деле ... » (с).
Мне это представляется совершенно неприемлемым.

Однако, имею уверенность, мне много еще есть чего сказать на разные темы и много еще в каких вопросах я могла бы поделиться опытом и соображениями с сотоварищами-пуделистами. И уходить насовсем мне, видимо, не стоит.

Поэтому я согласна открыть в персоналиях тему и общаться там со всеми того желающими форумчанами, за исключением обозначенного пользователя, которую заблаговременно и убедительно прошу ничего мне туда не писать.

А также прошу её, если это вообще можно, в дальнейшем воздерживаться от приведения в примеры (положительные или отрицательные) и вообще, по возможности, от упоминания этим лицом меня и моих собак.
Не думаю, что это так уж сложно.

Позиция JASMIN относительно моих методов разведения « Я против кровосмешения постоянного»(с) и пристройства полученных щенков «о породе не думают, какое-то извращенное понятие о разведении!» (с) максимально ясна всем и полностью исчерпана, о том, что я нерадивый грумер тоже я, как и остальные, - уже поняли. И истории про то, какие великие собаки Леди и Блэк, Вуду и Гвен, а также Ясмин и дети, все без брака и все шоу — я тоже уже наизусть помню, заучила.

Пожалуйста, я очень-очень прошу просто оставить меня в покое.

Для упрощения этой задачи — обещаю не ставить своих фото в главных темах и все словесное и фото-общение вести исключительно в персональной теме. Если мне захочется прокомментировать что-то, то тоже буду писать у себя, а в теме ссылку ставить вместо сообщения, чтобы те, кому интересно мое мнение могли пойти и узнать его.

Подобный вариант — единственный, что мне представляется возможным в данной сложившейся ситуации.
Надеюсь, это будет реально и достижимо.
************************************************** ************************************

Сибирская Язва добавил(а) [date]1294863790[/date]:

Ну а засим, пока меня, нарушителя пункта «№», запрещающего критиковать в темах форума действия модераторов, не забанили -
— поспешу разместить в отдельной от этой (совсем уже зафлуженной посторонними обсуждениями) теме подборку о наших российских питомниках и заводчиках рыжиков, что из поколения в поколение стабильно выводят в ринги своих инбреднополученных Гранд и ИнтерЧемпионов, а также о — не побоюсь пафоса — ВЫДАЮЩИХСЯ УСПЕХАХ малорыжеводов — и их многочисленных ЧЕМПИОНАХ МИРА И ЕВРОПЫ , полученных с помощью именно линейного разведения.

Надеюсь на ведение цивилизованного диалога в этой новой теме "Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)