Инбридинг, как много в этом слове!

[ZoSo]

Кстати, жеребенка можно и за 1000 долл купить... кровного... просто маленького еще... в принципе цена сопоставима уж с классным тоем-то нивапрос, да и с большими некоторыми...

Почти так же купила!)))))))))))) Реально - нивапрос!

[EGOR]

Passia, посмотрела в своей замечательной книжке - Lochranza Hell For Leather происходит от Lochranza Piero, который в свою очередь дальний потомок знаменитого Eng. Ch. Toy Boy of Toytown - "Chieveley" line...
Я отсканирую что есть в книге и вывешу в "Архивах...", ладно?

Вы по-английски немного читаете?

Подруга, ambercountry, у нас есть болезнь, которая называется "swimming puppy syndrom"...
http://www.bulldoginformation.com/Swimming_puppy.html
Ну или еще есть тоже pectus excavatum...
Не похоже?

Подруга,

Когда линия истинно твоя...проверенная и инбридингами...когда ты имеешь в наличии несколько поколений своих собак... тогда и не ждёшь что с тобою кто-то поделится....ибо утерять линию легче лёгкого...а вот востановить чаще всего не возможно...

- золотые твои слова!
Когда (как у J.Lyle) все собаки - у тебя на глазах росли и проживали, когда ты видел и знал все, что за ними стоит (а при таком тесном инбридинге это были 3-4 производителя основных всего) - насколько ж легче принимать решения и контролировать "будущее"!

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от EGOR

Aikenka, а у ауткроссов не бывает болезненных, уродливых щенков?! И неудач при таком способе разведения не бывает??
Полно, Аня! Как там расхлебывает владелец собаки, так и здесь - никакой разницы!
Только тут ты себя успокаиваешь, что ты ж "кровосмесительством" не занималась, значит причины в чем-то другом...

Кровосмешение - термин, обозначающий теснейший инбридинг (мать-сын, дочь-отец, родные брат-сестра).
Я не случайно использую этот термин, а с целью разделить понятия. Потому что я не против инбридинга как такового.
Я против кровосмешения, тем более происходящего из поколения в поколение.
В дикой природе всегда всё направлено на то, чтобы кровосмешения не происходило. Умеренный инбридинг там происходит постоянно, сам по себе, в условиях популяции, ограниченной ареалом.
Т.е. с точки зрения природы, кровосмешение - зло, умеренный инбридинг - нормальное явление.
Человек конечно мнит себя царём природы, считая что всё может сделать так, как ему хочется. Но пока что, до сих пор, постоянно получает "щелчки по носу".

Лен, я для себя разницу вижу именно в этом: когда человек вяжет двух собак, пусть состоящих в дальнем родстве, визуально здоровых, тестированных по возможности - рождение больного щенка это лотерея, на которую невозможно повлиять со своей стороны.
Что делать, если оказалось что подросший щенок болен - решает каждый заводчик сам для себя. Это его моральные обязательства. В какой мере он их на себя наложит - то и сделает.
Если щенок получен от кровосмешения - это уже эксперименты заводчика, за них он просто обязан нести полную ответственность. Начиная с того, что он должен предупредить покупателя, устраивает ли его покупка щенка от таких родителей.

Aikenka добавил(а) [date]1294082900[/date]:
Повторю свои вопросы, обращённые ко всем, кто прочитал статью

Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация? Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?

__________________________________________________ ___________

Первоначальное сообщение от Подруга

А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?

Противники инбридинга, которые считают заводчиков дураками, разводящими больных собак, это кто такие? Не поняла, кому были заданы эти вопросы?
По поводу содержания больных собак хочу сказать.... Вообще-то не так уж и давно собака стала настоящим членом семьи, на которого тратятся большие деньги, в том числе и на ветеринарных врачей. Ещё совсем недавно по историческим меркам, к собакам было чисто пользовательское отношение и естественный отбор у них процветал пышным цветом :)

Какие судебные иски? На какой предмет?! Улыбнуло :)

[Юлия Корж]

EGOR, Лен!Похоже...но с машинным переводчиком фиг уловишь тонкости)))Порода достаточно широкая в грудной клетке...сука мать с очень развитой грудью и фарбрустом...за что и была куплена в другом питомнике...так что усе может быть...но ...больше ,в других её пометах...и до того и после ни разу не давшая таких щенков...

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от ambercountry
я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????


теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....

Про моё "негативное" отношение я уже пояснила выше :)
Это не так.
Про 6 мес - не поняла рубеж. Почему 6, а не 5 и не 10, например?
В 6 мес можно пока что ничего не заметить, совершенно. Как и в 10 ......
Жесточайший отбор и эвтаназия - это даже не смешно в наших реалиях. Ну не будет никто этого делать, не будет!

[Юлия Корж]

Aikenka, Судебные иски ...ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?Вращаясь в разных породах я узнаю многое что проходит мимо владельцев-разведенцев одной породы....

Рождение больного щенка всегда лотерея...и всегда на ответственности заводчика...могу с ответственностью это заявить!Не зависимо от того в каком родстве ты делаешь вязку...а уж в России ты можешь не только потерять деньги и имя...но ещё быть битой...были преценденты...

И ещё...если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?

Подруга добавил(а) [date]1294084053[/date]:
Aikenka, Аня!Скажи пожалуйста...если я знаю 5 поколений собак рождённых в моём доме...и ни у одной из этих собак до преклонного возраста не возникли проблемы со здоровьем отнесенным к генетически наследуемым....я могу отвечать за продуманность вязок с последующими поколениями?или так...если у меня прошла близкородственная вязка и дети достигли 6-8-10 летнего возраста без претензий ко здоровью я могу считать что линия данных собак чиста по заболеваниям?

[EGOR]

Пассиа и другие "маловоды" - приглашаю посмотреть старинные линии миниатюрных пуделей Англии в теме "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.p...802#post562802
Может кого из "своих" найдете?!

Подруга, у нас тут тоже - у пуделей именно - была такая сука... Один помет только - все "свимеры". До этого - не давала ничего подобного, после этого - стерилизовали сразу.

Специально для Aikenka - да, Аня: ВСЕХ "плавающих" щенков усыпили... Можешь считать это жестокостью, но когда занимаешься серьезным разведением, должен быть готов на "крайние" меры... Гуманнее усыпить щенка, чем заставить его (и хозяев) мучится всю жизнь!
Но сторонники "ромашкой по лицу" конечно лучше оставят его "существовать" в таком вот виде...:(

А я считаю, что людям, не готовым серьезно браковать продукты своего разведения, не надо им и заниматься...
(My Humble Opinion ONLY!)

[Aikenka]

живет себе шикарная сука...ОЧЕНЬ соответствующая своей породе...родоначальница целой линии и маточного гнезда...сама несущая и стабильно передающая короткие внешние пальцы....т оесть собака стоит и движется буквально на 2 средних пальцах...вот и вопрос нашим знатокам...чтобы Вы сделали ? А)если бы сука была вашей дочерью(родилась у Вас в питомнике) б)вы такую купили(в щенке этого порока не было видно....) с)вам бы предложили от этой ШОУ собаки щенка...щенок ОЧЕНЬ красив и будущий чемпион...но он несет и будет передавать такое уродство!... Ваши мысли?

А что никто не хочет ответить на эти вопросы?
Я не знаток, но напишу то, что думаю :)
А) либо усыпила бы сразу после рождения, либо продала бы как пэта, на диван, за символические деньги, показав покупателю эту аномалию и взяв с него обязательство, что он покупает её не для разведения, а как домашнего любимца.
Б) если бы покупала шоу-брид класс - предъявила бы претензию продавцу. Если бы как пэта - сама была бы виновата, что не рассмотрела.
С) щенка от неё но без аномалии купила бы, если бы не нашла другого и реально запала бы на него. Потом попробовала бы разводить, следя чтобы он не пересекался с прямыми родственниками этой суки.
Если бы выдавал такие пальцы в детях - тут варианты. Единичный случай - щенок просто отбраковывается при рождении. Постоянно и много - родитель выводится из разведения.

Aikenka добавил(а) [date]1294084328[/date]:

пециально для Aikenka - да, Аня: ВСЕХ "плавающих" щенков усыпили... Можешь считать это жестокостью, но когда занимаешься серьезным разведением, должен быть готов на "крайние" меры... Гуманнее усыпить щенка, чем заставить его (и хозяев) мучится всю жизнь! Но сторонники "ромашкой по лицу" конечно лучше оставят его "существовать" в таком вот виде..

Лен, я не поняла - это мне по какому поводу написано? Я про плавающих щенков вроде бы нигде не писала... и вообще-то не противник усыпления щенков с аномалиями, отклонениями и уродствами.

[Юлия Корж]

Для меня смерть щенка у заводчика жестокая необходимость...хуже если собака будет в зрелом возрасте просто выброшена на улицу...занимаясь животноводством мы не только рожаем "детей"наших любимцев...мы сохраняем наследие...породу...а оставляя больных,слабых щенков...мы рискуем их последующим размножением....ибо стерилизовать в 2 месяца нельзя...а держать до 6-9 мес никто (даже любящий заводчик)небудет....И люди скажут нашей девочке для здоровья!и пошло дальше ...

Подруга добавил(а) [date]1294084744[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
А что никто не хочет ответить на эти вопросы?
Я не знаток, но напишу то, что думаю :)
А) либо усыпила бы сразу после рождения, либо продала бы как пэта, на диван, за символические деньги, показав покупателю эту аномалию и взяв с него обязательство, что он покупает её не для разведения, а как домашнего любимца.
Б) если бы покупала шоу-брид класс - предъявила бы претензию продавцу. Если бы как пэта - сама была бы виновата, что не рассмотрела.
С) щенка от неё но без аномалии купила бы, если бы не нашла другого и реально запала бы на него. Потом попробовала бы разводить, следя чтобы он не пересекался с прямыми родственниками этой суки.
Если бы выдавал такие пальцы в детях - тут варианты. Единичный случай - щенок просто отбраковывается при рождении. Постоянно и много - родитель выводится из разведения.

Хех...это былобы так если бы эта собака не былабы представительницей комерческой породы...проданной за весьма немалые деньги...и ни заводчик,ни её владелец (заводчик и владелец питомника)не считает данную аномалию проблемой для породы(хотя она описана в специальной литературе)....Думаю что оба этих человека весьма далеки от понятия кинологическая литература))))Потому се ля ви)))

[Deliss]

А чего это тут о судебных исках заговорили? И при чём тут инбридинг (кровосмешение).
Нет уж, господа, давайте мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Это две СОВЕРШЕННО разные темы.
Создаётся впечатление, что ВСЕ щенки, рождённые в результате ТЕСНОГО инбридинга априори больны и нежизнеспособны....
И кто когда считал количество больных (и ЧЕМ?) в результате инбридтнга и ауткросса?
И в чём проявляется ВЫРОЖДЕНИЕ ?
Выракованных и больных щенков рождается достаточно и без всякого намёка на инбридинг. У нас что, расшифрован геном собаки? Выявлены ВСЕ генетические болезни и аномалии?
Я давно работаю на теснейшем инбридинге, и на собственном примере могу утверждать, что уродов массово не рождается. Соотношение бракованных щенков (не больных, прошу не путать) к небракованным практически равнозначно среднестатистическому клубному.
НО.... несомненный + в том, что я уже процентов на 90 могу знать, ЧТО несет, а ОТ ЧЕГО свободна моя линия.
И я всегда со страхом приливаю НОВУЮ КРОВЬ, т.к. боюсь подцепить новые проблемы и болячки.
Если говорить о + инбридинга, то я больше приветствую вязку своей суки с красивым кобелём, рождённым в результате тесного (а ещё лучше-многократного) инбридинга, ибо могу надеяться на его "закреплённую" генетику и проявление этих нужных мне качеств в щенках.

[Aikenka]

Подруга, вообще-то считается что у любой собаки есть в рецессиве какие-то мутации генов, могущих вызвать аномалии... я читала что в среднем - 5 на голову....
Проявятся они в потомках или нет - как повезёт...
Когда заводчик держит у себя собак поколениями и знает всё про них (не только ту, что дома осталась, а хотя бы о большинстве детей) - конечно он может себе позволить многое! :)
При условии, что он готов нести ответственность на результат :)

ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?

Я не йорковод, не знаю. Расскажите? :)
Про японцев знаю и про европу писали тут на форуме.... не помню какая страна... кажется кто-то из скандиновов - там это позиция клуба страны, как я поняла, рекомендует заводчикам продавать всех щенков как домашних любимцев, не более того. Чтоб небыло завышенных ожиданий у покупателя и претензий за "несбыточность мечт".
Японцы всё просто - никто ничего не гарантирует. Вот щенок - смотришь, решаешь брать или не брать. Решил взять, вышел за порог с ним - до свидания.
Гарантии не некоторое время дают только пэтшопы. Надо им как-то народ привлекать , соблазнять гарантиями - они на каждого щенка выписывают на месяц медицинскую страховку (за счёт массовости они имеют скидки от страховых фирм) и выдают гарантию что если щенок умрёт от каких-то внутренних причин в течении месяца - то они бесплатно дадут другого.

если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?

считаю это совпадением всех трёх факторов :)

[Вика]

ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?

1. ДАЛЕКО не "весь йоркширский мир" такие бумаги подписывает,
2. а те, кто подписывает (точнее, заставляет подписывать покупателя), делают это потому, что нынче стоимость щенка йорка такова, что покупают этих щенков, как правило, люди, мягко говоря, небедные. "Люди небедные" могут, если что, и адвоката нанять, а могут и просто по-тихому "тёмную" устроить.
3. Многие из этих "небедных" - далеко не идиоты, читать и понимать прочтённое умеют прекрасно и, увидев такой пункт в договоре, сразу понимают, чем дело может обернуться, поэтому разворачиваются и уходят за щенком к тому заводчику, который такую бумагу на подпись не предлагает.
4. У йорков своя специфика, в первую очередь, в покупателях; но не хотите же Вы сказать, что больные щенки не рождаются в других породах!

PS. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ владельцы больного щенка НЕ предъявляют претензий к заводчику. Более того, - они не предъявляют претензий к нему даже тогда, когда покупают за большие деньги щенка якобы с документами, а на деле оказывается, что документов там нет и никогда не было.

Вот поэтому больных собак разных пород плодили, плодят и плодить будут.

[EGOR]

Aikenka, это тебе ответ на "что делать когда в результате тесного инбридинга проявляются у потомства заложенные в обоих родителях - т.к. они ж близкие родственники- болезни или несовместимые с нормальной жизнью качества" - жестоко браковать (т.е. уничтожать).
Тогда результатом инбридинга будет только здоровое, очень однородное потомство, несущее произнаки, культивируемые в данной линии.

[Юлия Корж]

чтобы не писать в теме несколько несоответствующую инфу-могу рассказать по скайпу...

[Aikenka]

Лен, ты его так написала мне - ка будто я против жестоко браковать!
Да я только ЗА это!
Но к сожалению, в современных реалиях очень часто слабые щенки выхаживаются на уколах и капельницах и продаются без зазрения совести.....

Aikenka добавил(а) [date]1294085730[/date]:

Подруга, давай! я в скайпе!