Спорт с пуделем: аджилити, обидиенс и др.

[Nastya M. Grey]

Первоначальное сообщение от flycan
а талантливым собакам без родословной вообще не пробиться

в точку! мы одно время претендовали на чемпиона аджилити.. но родословная.. точнее ее отсутствие..

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1276358332[/date]:

flycan, удачи в Нижнем)
Ха.. я думала все в Москву рвутся.. А тут москвичи да в нижний..

[Катя&Марти]

Первоначальное сообщение от Nastya M. Grey
Недавно Вы мне написали, что с роллов нельзя начинать, эт почему ?

Когда сразу начинают с роллов, собака не учится сразу, без раздумий хватать диск. То есть, она привыкает долго бежать за диском, долго примериваться, когда бы его схватить.

А потом начинаются проблемы с летящим диском. Потому что у собаки уже есть схема, как надо ловить диск - бежать за ним, ждать, когда он будет катиться помедленнее, долго рассчитывать, когда его уже можно будет схватить. А летящий диск ведет себя совсем иначе, некогда думать, надо хватать, иначе диск просто упадет.

Первоначальное сообщение от Nastya M. Grey
и какова должна быть последовательность обучения?
сначала полюбить диск, потом поймать из руки, потом чуть-чуть подкидывать, потом хозяин вокруг себя вращается с диском, собака догоняет.. потом роллы... или как ?
Я понимаю, что вопрос не корректный, для каждой собаки - свое, но все же должна же быть какая-то общая последовательность?

Общая схема -

* Сначала хватает недвигающийся диск в руке (особенно важно уметь это, если планируется фризби-фристайл в дальнейшем).
* Потом диск начинает немного двигаться по прямой от собаки.
* Диск двигается все быстрее (чтобы усложнить задачу по ловле быстро улетающего в руке диска, крутятся вокруг себя, собака бежит по большому кругу)
* Роллы, собака стартует сбоку
* Роллы с обходом
* Подбрасываем диск рядом с собой, от собаки
* Увеличиваем расстояние броска
* Соединяем обход с ловлей недалеко бросаемого диска
* Увеличиваем расстояние броска

Катя&Марти добавил(а) [date]1276361163[/date]:

Первоначальное сообщение от Nastya M. Grey
в точку! мы одно время претендовали на чемпиона аджилити.. но родословная.. точнее ее отсутствие..

Даже откровенным дворнягам в аджилити делается нулевая родословная.

[ZoSo]

flycan,

ответьте пожалуйста как отбираются спортсмены вашей страны на аджилитисткий мир и зарегистрированно ли аджилити как кинологический спорт в Кинологическом союзе Украины.

Ответ на первый вопрос - не знаю, потому как не интересовалась, на второй - помимо КСУ у нас есть еще кинологические организации, есть даже спецорганизация УФСС(Украинская Федерация Спорта с Собакой), но по большей части все они заняты бЕгом по шоу-рингам и производством щенков - так что спорт торжественно укладывается на плечи энтузиастов))))

[мон ренессанс]

мне нравятся пришедшие к нам методики и виды спорта - они направлены на развитие истинно партнерских отношений, а не на формирование отношений типа "хозяин-слуга". А именно партнерство - тот тип отношений, который пудели предпочитают в общении с людьми.

ZoSo, Анна, меня давно интересует эта тема, точнее - эта концепция. Я писала Вам в приват полукилометровые посты, но комп сбрасывал... Попробую сказать здесь: "партнёрские отношения" с собакой -ведь это опрокидывание классической теории дрессировки собак. Вы полагаете, что человеко/собаковод подошёл к этому барьеру? К некоему открытию? Могу сказать о своём опыте: у меня было две собаки, которых я пальцем не трогала и дала им возможность развиваться как они хотят ("японская система воспитания детей"). Эксперимент провалился с треском: собаки делали, что хотели, и я при этом примеряла на себе позор хозяина, бегающего за своей собакой, ибо последние (как пример разнузданности поведения животного вне авторитета хозяина ) самостоятельно принимала решение - гулять ли им, к примеру, дальше, иль послушать команду "домой". И всё-таки, Анна, продолжаю считать, что мир построен на иерархическом принципе , а следовательно, не вполне понимаю выражение "истинно партнёрские отношения". Кой чёрт - партнёрство??!! Партнёрство как понятие предполагает равенство. Что касается собак: я - человек, а оно - животное... Почувствуйте разницу? Даже при тупом теоретически-эволюционном прикиде исключено равенство "человек-животное". А следовательно, проступает на поверхность тип отношений "хозяин-слуга". Вот такая неприятность...

[Nastya M. Grey]

Первоначальное сообщение от Катя&Марти

Даже откровенным дворнягам в аджилити делается нулевая родословная.

А если кобель - крипторх ?

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1276397334[/date]:

мон ренессанс, пожалуй я соглашусь с вашим постом. Так как собака выполняет всё, что просит хозяин - в том случае, когда она слушается только хозяина и забывает о своих желаниях.
Может быть Зосо под "партнерством" имела ввиду гуманную дресировку? когда собака слушается хозяина, а если не слушается, то хозяин собаке не навешивает, а доступно объясняет ??

[oley]

Подождём ZoSo, конечно, но мне думается, что речь не о гуманной дрессировке и не о попытке поставить собаку на одну ступень с человеком, а немного о другом. О том, что собака с человеком становятся единым организмом, направленным на достижение совместной цели. Этого нет в классических видах дрессировки - обидиенс и ОКД предполагают, что хозяин подаёт команды, а собака слушается беспрекословно, потому что ХОЗЯИН ТАК СКАЗАЛ. Во фризби, аджилити собака и хозяин оба знают, что и зачем они делают. Собака выполняет упражнения, потому что ей движет СТРЕМЛЕНИЕ К ПОБЕДЕ. Совместной. И в этом разница.

Можно привести аналогию и в области воспитания детей. Кто-то пытается быть родителями-приятелями - такие тоже с терском проваливаются. Кто-то воспитывает, делая упор на то, что "я взрослый, я лучше знаю, как надо" - это примерно как классическая дрессировка. Вырабатывает нужный набор ответов на определённые стимулы, вне зависимости от того, что по этому поводу думает ребёнок. Кто-то воспитывает, пытаясь заинтересовать ребёнка и понять, что он чувствует и чем живёт. Учит думать самостоятельно, при этом отталкивается от врождённых способностей и особенностей психики. Он по-прежнему взрослый и по-прежнему несёт ответственность за ребёнка, но это не игра в одни ворота, а совместный процесс. Вот такая аналогия.

Когда хендлер выводит в ринг опытного чемпиона, который знает и понимает, что он делает и для чего - разве это не партнёрство?

[Nastya M. Grey]

oley, про хендлинг - не скажу.. я не выставляю собак и не умею это делать..

про партнерство - как единый организм - я задумывалась и не раз.. Но не могу до конца продумать эту гипотезу. Ведь если есть два подхода к воспитанию, обучению, описанных вами выше, то появляется третий, названный здесь "единым организмом". Но он тогда должен предполагать свои позиции в воспитание щенка с того самого момента, как его взяли. Ведь не может быть такого, что на дрессирововчной площадке между человеком и собакой одни отношения, а дома - другие.
Я это пишу не потому что, хочу поспорить с кем-то.. Меня тож этот вопрос интересует. Так как два метода упомянутых вышеменя до конца не устраивают..

[oley]

Опять же, отвечу так, как я это понимаю. Принципиальная разница не в методах, на начальном этапе методы вообще близки. Необходимость установления иерархии ещё никто не отменял. В партнерстве, безусловно, есть ведущий и ведомый. Это и в человеческих семьях так.

Разница же в конечном результате. Представим себе две независимые цели: а) мы хотим, чтобы собака что-то беспрекословно выполняла и б) мы хотим, чтобы она получала удовольствие от совместной деятельности. Вариант А без Б - это всё, что необходимо, чтобы сдать ОКД. Вариант Б без А - это совместное лежание перед телевизором с тарелкой сосисок или, допустим, поездка на машине. Вариант А+Б - это и есть партнерство с собакой. Мы учим её выполнять что-то интересное, чтобы получать от этого совместное удовольствие :) А так ничего особо нового...

[Катя&Марти]

Первоначальное сообщение от Nastya M. Grey
А если кобель - крипторх ?

И с родословной бывают крипторхи.

Повторюсь, даже просто дворнягам придумывают породы и оформляют на них родословную.

Катя&Марти добавил(а) [date]1276405196[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
"японская система воспитания детей"

Это заблуждение про "японское воспитание", появившееся после одной советской педагогической публикации.

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Вы полагаете, что человеко/собаковод подошёл к этому барьеру? К некоему открытию?
продолжаю считать, что мир построен на иерархическом принципе , а следовательно, не вполне понимаю выражение "истинно партнёрские отношения". Кой чёрт - партнёрство??!! Партнёрство как понятие предполагает равенство. Что касается собак: я - человек, а оно - животное... Почувствуйте разницу? Даже при тупом теоретически-эволюционном прикиде исключено равенство "человек-животное". А следовательно, проступает на поверхность тип отношений "хозяин-слуга". Вот такая неприятность...

oley уже написала, что в партнерстве есть ведомый и ведущий.

Ведомый с радостью и желанием выполняет указания ведущего - потому что верит ему. Выполняет не потому, что боится его, а потому что знает, что ведущий всегда прав и значит выполнение требуемой задачи действительно необходимо.

У меня не пудель, а непростая дворняга с терьерскими кровями.
Воспитывай и дрессируй я его традиционными методами - ничего бы от него не добилась. Потому что все свои ум и упрямство он нацелил бы на то, чтобы избежать подчинения.

Я его называю экспериментальным, так как 6 с лишним лет назад решила дрессировать и воспитывать его теми иностранными методиками, которые предполагают именно партнерство, а не подавление. Эти методики были еще мало у нас известны, поэтому это действительно был эксперимент.

И я могу сказать, что он полностью удался. У меня крайне послушная собака, которая даже не предполагает, что можно не слушаться. Которая весь свой ум и упрямство нацеливает на то, чтобы оставаться послушным.

И мне в нашем тандеме очень приятно то, что наши отношения строятся без негатива: без страха со стороны собаки и без агрессии с моей стороны.

[ZoSo]

мон ренессанс,

Анна, меня давно интересует эта тема, точнее - эта концепция. Я писала Вам в приват полукилометровые посты, но комп сбрасывал... Попробую сказать здесь: "партнёрские отношения" с собакой -ведь это опрокидывание классической теории дрессировки собак. Вы полагаете, что человеко/собаковод подошёл к этому барьеру? К некоему открытию? Могу сказать о своём опыте: у меня было две собаки, которых я пальцем не трогала и дала им возможность развиваться как они хотят ("японская система воспитания детей"). Эксперимент провалился с треском: собаки делали, что хотели, и я при этом примеряла на себе позор хозяина, бегающего за своей собакой, ибо последние (как пример разнузданности поведения животного вне авторитета хозяина ) самостоятельно принимала решение - гулять ли им, к примеру, дальше, иль послушать команду "домой". И всё-таки, Анна, продолжаю считать, что мир построен на иерархическом принципе , а следовательно, не вполне понимаю выражение "истинно партнёрские отношения". Кой чёрт - партнёрство??!! Партнёрство как понятие предполагает равенство. Что касается собак: я - человек, а оно - животное... Почувствуйте разницу? Даже при тупом теоретически-эволюционном прикиде исключено равенство "человек-животное". А следовательно, проступает на поверхность тип отношений "хозяин-слуга". Вот такая

неприятность...

У меня не пудель, а непростая дворняга с терьерскими кровями. Воспитывай и дрессируй я его традиционными методами - ничего бы от него не добилась. Потому что все свои ум и упрямство он нацелил бы на то, чтобы избежать подчинения. Я его называю экспериментальным, так как 6 с лишним лет назад решила дрессировать и воспитывать его теми иностранными методиками, которые предполагают именно партнерство, а не подавление. Эти методики были еще мало у нас известны, поэтому это действительно был эксперимент. И я могу сказать, что он полностью удался. У меня крайне послушная собака, которая даже не предполагает, что можно не слушаться. Которая весь свой ум и упрямство нацеливает на то, чтобы оставаться послушным.

Ну вот - лучше и не ответишь! Поверьте, раньше я немало психических (и физических, к попе)))) сил прилагала к тому, чтобы мои собаки меня слушались - и они до какой-то степени меня слушались, даже до гораздо бОльшей, чем собаки у других людей... Но - повторюсь, мне нужно было ПОСТОЯННО напоминать, шо я таки вожак, напоминать каждую секунду, так или иначе...
Поэтому, видя ненадежность отношений "человек-вожак/животное-слуга", я с моей новой собакой пошла другим путем - и что получила - существо, которое НИЧЕГО ДРУГОГО, КАК БЫТЬ ПОСЛУШНЫМ, И НЕ ЖЕЛАЕТ!!!!!К ПОЛНЕЙШЕМУ СОБСТВЕННОМУ УДИВЛЕНИЮ!!!! Мне не нужно следить за собакой в 32 глаза, чтоб она чего не натворила, мне не нужно орать на нее и вообще даже отдавать приказы "командным тоном" - достаточно просто сказать...
Сам факт того, что собака, спущенная с поводка, не уматывает по своим делам, а принимается смотреть тебе в глаза, тыкать в тебя игрушкой - давай поработаем! - и бывает УЖАСНО огорчена, если с ней вдруг не поработали - ноу комментс ваще...Полный крах советских представлений об обучении и дрессировке! И кста, иерархических вопросов ДАЖЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ - потому что вопросы иерархии в процессе обучения не затрагиваются, есть взаимовыгодное сотрудничество - собаке приятно быть послушной, ей это нравится!

ZoSo добавил(а) [date]1276410478[/date]:

Причем, замечу - Тарья - активная, крупная, сильная,умная, с отличной памятью,темпераментная, ближе к холерическому типу собака - т.е. не тихий-мирный диванный коврик. Без должного подхода к воспитанию - потециальный головняк.

ZoSo добавил(а) [date]1276411174[/date]:
Катя&Марти,

Ведомый с радостью и желанием выполняет указания ведущего - потому что верит ему. Выполняет не потому, что боится его, а потому что знает, что ведущий всегда прав и значит выполнение требуемой задачи действительно необходимо

Вот-вот!
Я не давлю на нее в процессе обучения, я предлагаю достигать цели - ей интересен процесс, она видит, что мое руководство - указатель кратчайшего пути к цели.
В чем ошибка авторитарного подхода - сами занятия дрессировкой часто используют как форму наказания - например, "или ты ведешь себя хорошо и наслаждаешься свободой, или я прессую тебя командами". Что собака ценит в результате? Правильно, свободу! И всячески стремится ее достичь - даже если потом ей устроят головомойку. Очень точно выразилась одна моя подруга в детстве - "Родителям лучше не говорить, что собираешься туда-то делать что-то...Все равно будут орать, так хоть погуляю!"
Мы же бОльшей радостью сделали совместные занятия - ЗАЧЕМ ЕЙ ИДТИ КУДА-ТО ИСКАТЬ ЧЕГО-ТО, ЕСЛИ ЕЙ И ЗДЕСЬ, СО МНОЙ, ВЕСЕЛО И ИНТЕРЕСНО? Неважно совершенно, если я знаю о том, что это - дрессировка)))))

ZoSo добавил(а) [date]1276411809[/date]:

Вы полагаете, что человеко/собаковод подошёл к этому барьеру? К некоему открытию? Могу сказать о своём опыте: у меня было две собаки, которых я пальцем не трогала и дала им возможность развиваться как они хотят

А вот это - не то! Воспитывать - не значит "трогать пальцем" или "не трогать пальцем". Это - привитие системы ценностей. То, что я не трясу собаку за шкирку, не луплю ее поводком/ногами, не использую прочих мер "трогания пальцем" вовсе не значит, что я ее не воспитываю! как раз наоборот - Тарье в детстве досталось гораздо больше воспитания в истинном смысле - развивающих совместных игр, укрепляющих контакт занятий, познания новых мест и игрушек. Например, игра в прятки/догонялки в кустах дала нам бОльше в смысле изучения команды "ко мне!", чем метод дергания за веревку со строгачем, рекомендуемый многими уважаемыми дрессами. Результат игр в прятки - собака следит за мной во все глаза, а не я за собакой! И так - во многом...

ZoSo добавил(а) [date]1276412068[/date]:
мон ренессанс,

Даже при тупом теоретически-эволюционном прикиде исключено равенство "человек-животное". А следовательно, проступает на поверхность тип отношений "хозяин-слуга". Вот такая неприятность...

А вот и Ваша главная ошибка! Меняйте взгляды - я поменяла, было много внутренних ломок/непоняток, но - я довольна!

[Nastya M. Grey]

Первоначальное сообщение от Катя&Марти
И с родословной бывают крипторхи.

Повторюсь, даже просто дворнягам придумывают породы и оформляют на них родословную.

как это сделать???

Катя&Марти, ZoSo, напишите для меня книги, как вы воспитывали своих собак!! я куплю!!!!

ЗоСо, а что там про игры в прятки ??

[ZoSo]

Nastya M. Grey,

Очень мне помогли книги Селины Дель Амо, Брюса Фогла, Прайор, Л.Чебыкиной "Пойми друга",в мировоззренческом смысле - книга Гриценко "Перевоспитание собак" - там очень ценно о том, как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ оценить свои желания/возможности/требования к собаке.

Самые потрясные вещи, которые мой подход перевернули
1 Собака никому ничего не должна.
2 Об управлении дельфином - дельфина невозможно привязать, его
нельзя наказать физически или морить голодом (погибнет от жажды), но - вам нужно добиться от него выполнения определенных действий. Когда я порой становилась в тупик, я вспоминала о дельфинах.
3 Насилие начинается там, где кончаются знания.

Про прятки - отличная игра! Мы гонялись друг за дружкой по участку, где местами росли кустики - играли в "ку-ку!", догонялки-прятки - а в это время она приучалась отслеживать мои перемещения и бежать ко мне на малейший шорох))))

ZoSo добавил(а) [date]1276425998[/date]:
Nastya M. Grey,

Реестровую родословную оформляют многие организации - просто у каждой свои правила. Узнавайте в клубах.

[Nastya M. Grey]

про дельфинов - читала ))
а про родословную..
Наши местные клубы должны выдавать ??

[ZoSo]

Nastya M. Grey,


Насчет местных клубов (отделений каких-либо организаций) - пойдите непосредственно к начальнику клуба, и всю ситуевину объясните. Потому что правила везде свои, но и РКФ, и СКОР нулевки выдают

[Катя&Марти]

Первоначальное сообщение от Nastya M. Grey
как это сделать???

Собака должна пройти экспертизу на выставках у нескольких разных судей и получить их оценку.

Я не знаю точной процедуры, куда кому эти бумажки отдавать и как получать, но думаю, в местном клубе должны знать, если прийти и сказать им, что нужна нулевая родословная для участия в спортивных состязаниях.