ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

По-моему опыту, НАКАЗАНИЕ за свершенное "преступление",- в отношении собаки - вещь абсолютно бессмысленная (в отношении "человеческих" преступников кстати чаще всего - так же). Это просто выброс отрицательной энергии хозяина, его неосознанная месть собаке за собственное бессилие.

+10000!

как же тогда рамки устанавливать ?

Рамки можно устанавливать и без наказаний))))) Отсутствие наказаний не означает отсутствия рамок.
В человеческом обществе то же - например, немногие из нас отправятся на нудистский пляж загорать или смогут вести себя как FEMEN - и вовсе не потому, что их за это наказывали))))))

я опять не соглашусь - сравнивать собак и детей нельзя, сильно разное оно, ну и оставлять маленьких детей НА собак никогда нельзя, даже если ето собака с 15 курсами и мега супер пупер дрессированная. Ето животне и маленький ребёнок, с обоими может произойти что угодно.

+ мегамного!ППКС!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Mannique
а как же не наказывать ? Вот шенок на ваших глазах ест ваш туфель, не наказывать ? Кинулся на собаку или человека на улице, тоже не наказывать ? .

Я как раз об этом: не наказывать "после того как" а произвести в момент совершения (если успели) отрицательное воздействие.
Кокое именно - вопрос индивидуальный, как для владельца, так и в отношении собаки.
Кому-то достаточно окрика, а кому-то следует ощутимо физически неприятно сделать - швырнуть в стенку над ухом жестянку гремящую(для пугливого щена вполне достаточно обычно бывает),
А кому-то и этой самой туфлей по носу щелкнуть - не то, чтобы больно, но ощутимо.
В момент броска на прохожего - разумеется следует достаточно ощутимый, резкий рывок поводком.
Но ругать а тем более бить собаку ПОСЛЕ этого броска, уже бессмысленно.
Применять для подобных воздействий саму хозяйскую руку нельзя, собака не должна бояться взмаха рукой.
Идеально - если собака вообще не поймет - откуда "прилетело", чтобы не вызвать недоверия к хозяину. во-первых. А во-вторых, - чтобы собака не связала одно с другим и не усвоила что ЭТО запрещено делать только "в пределах досягаемости" для хозяйского гнева.
Пример - в клубе "служебников" обычно все помогали друг другу,- если чужой щен подошел и выпрашивает кусочек , его обязательно "подло обманывали"- протягивали этот кусочек, а как только щен потянулся, ощутимо щелкали по носу.
Обычно щен быстро усваивал, что у чужих брать еду нельзя.
Однажды со своим щенком-подростком гуляли евдалеке от домов, какой-то "добрый дядя" решил его подкормить (нашел голодающего!), щен доверчиво подошел и потянулся...
Что делать?
Ругаться с дядькой? Объяснять ему - что и как надо сделать? Нет времени, да и бессмысленно, скорее всего..
Наказать собаку?
Еще хуже: добрый дяденька и злой хозяин!
Примечаю под ногами подходящий прут, неслышно подхожу со спины и ощутимо щелкаю щена прямо поскакалкам (место болезненное!), мгновенно отбрасываю прут за спину. Щен взвизгивает и отскакивает отдядьки как ужаленный, ищет меня обиженным взглядом, а я - тут как тут, с протянутыми (пустыми!))) руками: бедный малыш, иди я тебя пожалею!!!
Подленько? Не спорю - аж противно от своей подлости
Зато этого раза на всю жизнь песу хватило: никогда не подходил даже к моим знакомым, если меня нет рядом и от еды из чужих рук отказывался ВСЕГДА (даже когда хозяев не было видно) . Отказывался, вежливо обнажая клыки...

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Нет, это не так.

Чаще всего - именно так. Это, кроме всего, устанавливает отношения "с позиции силы", а впоследствии собака научится понимать, что у хозяйского шлепка есть границы досягаемости - и будет устраивать себе сказочные праздники непослушания. Все это наверняка видели и проходили. Лично я - да.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Mannique



Не, не соглашусь, не социальных собак нет, ето те собаки, кого просто не социалиировали, у них правда нет проводника, поетому они "асоциализированны", тут скорей речь как раз о домимантной собаке без хозяина и без рамок

Нет. Там речь шла о тестировании 2-2,5месячных щенков, еще до отлучения от матери.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Чаще всего - именно так. Это, кроме всего, устанавливает отношения "с позиции силы", а впоследствии собака научится понимать, что у хозяйского шлепка есть границы досягаемости - и будет устраивать себе сказочные праздники непослушания. Все это наверняка видели и проходили. Лично я - да.

Если лично вам воздействие приходилось усиливать в дальнейшем и вы показали своими действиями собаке границы досягаемости, выскочив за которые она устраивала себе праздник непослушания - значит вы неправильно делали всё, с ошибками. А собака училась на ваших ошибках

[ZoSo]

Собака без границ непредсказуема.

совершенно точно! посему собаку без границ никто и не делает. Но - собака, которая в курсе границ владельца - на многое непредсказуемое способна.

ZoSo добавил(а) [date]1348163124[/date]:
Aikenka,

Если лично вам воздействие приходилось усиливать в дальнейшем и вы показали своими действиями собаке границы досягаемости, выскочив за которые она устраивала себе праздник непослушания - значит вы неправильно делали всё, с ошибками. А собака училась на ваших ошибках

абсолютно точно! и, замечу - не только мне)))))Чтобы собаку наказать - ее еще поймать нужно. Если непослушание чревато шлепком(как запомнила наша собака) - то наш тон голоса, выражение лица, жесты просигналят собаке, когда пора "рвать когти". Собака в состоянии определить границы воздействия - более того, в курсе, какая амуниция что означает (когда обучают собаку на корде - корду укорачивают постепенно, некоторые так и работают с 20-см кусочком корды, это охотников касается). Собаки прекрасно запоминают ЭШО и в нем ведут себя не так, как без него (за этим в наборах есть ошейники-имитаторы).
Хотя - насчет поймать...Есть ведь женщины в селеньях, которые могут догнать большого пуделя!(до сих пор завидую такой великолепной физической форме - помните, как мы обсуждали бегство собаки и можно ли ее наказать)

[Toy Art]

Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет.
Просто не нужно позволить собаке получить такой опыт.
Взрослая собака почти никогда не выходит за рамки привычного поведения, усвоенного с детства.
Ну если только изменившиеся условия,не побуждают ее это сделать.

[ЛенУля]

По-моему вопрос не в том, применять физическое воздействие к собаке или нет. Мне кажется, весь спор только из-за непонимания разницы между наказанием и отрицательным подкреплением, его закреплением и не своевременным или не адекватным ситуации ОП.
Своевременное отрицательное подкрепление - это когда ты идешь на стройку и тебе на голову падает кирпич. В такой ситуации ты делаешь правильные выводы и больше на стройку не ходишь. Если одного раза мало чтобы дошло, ты идешь еще раз получаешь тоже и см. п.1:)
Несвоевременное ОП - ты идешь на стройку. Радостно по ней гуляешь, а на выходе тебе на голову падает кирпич. Сделаешь ты правильный вывод или нет в такой ситуации зависит от развитости у тебя ассоциативного мышления. У собак оно как-то не очень:)
Неадекватное ситуации ОП (что собственно говоря и требует постоянного усиления воздействия) - тебе на голову падает не кирпич, а кусок поролона;). Скорее всего в следующий раз для понимания понадобится кирпич и скорее всего не один. Т.к. опыт с недостаточным ОП уже есть и вы надеетесь, что пронесет еще раз.
И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки:)
Как-то так.

ЛенУля добавил(а) [date]1348163377[/date]:
Toy Art, + 10000000

[ZoSo]

Toy Art,

Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет. Просто не нужно позволить собаке получить такой опыт.

Спасибо!
сколько раз говорю - не верит нихто)))))

ZoSo добавил(а) [date]1348163667[/date]:

И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки

Помню подругу детства, которая о такой ситуации гениально сказала - "мама все равно орать будет, так хоть погуляю"

[Toy Art]

По моему, если собака только и ищет возможности удрать от хозяина, она вообще неправильно выращена, и плохо воспитана.
Кстати. она при этом вполне может быть прекрасно выдрессирована на самые разные штуки-дрюки, иметь дипломы по разным видам дрессировки,- доводилось таких видеть.
Но на фиг нужны все эти дипломы, если собаку нужно постоянно приманивать, развлекать, увлекать за собой, просто для того, чтобы она,соскучившись, не свалила куда-то в поисках новых впечатлений?

[ЛенУля]

Понятно, что если щен грызет туфли никто его хвалить за это не будет. А что делать в такой ситуации есть миллион вариантов. И не видя ситуацию ставить диагноз нереально.
Воздействие может варьироваться от возраста, мотивации, момента обнаружения, предыдущего воздействия, контакта с владельцем и т.д.
Например, щена в 3 мес., у которого это ориентировочная реакция, разумнее переключить и спрятать туфли до перерастания. Собаке, которую мало нагружают, увеличить нагрузку. При этом взрослую особь, застукав за преступлением можно и отрицательно подкрепить. Эффективность ОП будет напрямую зависеть от исполнения п. 1. Собаку, которая больна, лечить, а не п....ть. И т.д.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от ЛенУля
По-моему вопрос не в том, применять физическое воздействие к собаке или нет. Мне кажется, весь спор только из-за непонимания разницы между наказанием и отрицательным подкреплением, его закреплением и не своевременным или не адекватным ситуации ОП.
Своевременное отрицательное подкрепление - это когда ты идешь на стройку и тебе на голову падает кирпич. В такой ситуации ты делаешь правильные выводы и больше на стройку не ходишь. Если одного раза мало чтобы дошло, ты идешь еще раз получаешь тоже и см. п.1:)
Несвоевременное ОП - ты идешь на стройку. Радостно по ней гуляешь, а на выходе тебе на голову падает кирпич. Сделаешь ты правильный вывод или нет в такой ситуации зависит от развитости у тебя ассоциативного мышления. У собак оно как-то не очень:)
Неадекватное ситуации ОП (что собственно говоря и требует постоянного усиления воздействия) - тебе на голову падает не кирпич, а кусок поролона;). Скорее всего в следующий раз для понимания понадобится кирпич и скорее всего не один. Т.к. опыт с недостаточным ОП уже есть и вы надеетесь, что пронесет еще раз.
И собственно наказание - это когда вы приходите домой радостный со стройки, а мама вам за стройку ...................И вы начинаете бояться не стройку, а маму после стройки:)
Как-то так

Образно и доходчиво.

[Шанс Бижу Чейз]

Если в период формирования поведения щенка не допустить ни одного "праздника непослушания", то и во взрослом возрасте их не будет.

Это идеал к которому необходимо стремиться, но в реале всегда будут ошибки. Главное, чтобы не грубые и не систематические.

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Toy Art,



Спасибо!
сколько раз говорю - не верит нихто)))))

ZoSo добавил(а) [date]1348163667[/date]:


Помню подругу детства, которая о такой ситуации гениально сказала - "мама все равно орать будет, так хоть погуляю"

Я верю А большинству, как в анекдоте об аде"а им так нравиться" Главное, чтобы им нравилось от меня подальше
Подруге респект

[Шанс Бижу Чейз]

сколько раз говорю - не верит нихто)))))

Почему никто? Я тоже так думаю. Но если в реальной жизни и случились "праздники непослушания", то считаю, что это поправимо