"И всё-таки они понимают!"(с) ??

[Наталия Дмитриева]

А вот по этому поводу сомневаюсь.

Сомневаетесь в чём? Что рыбы хозяина в лицо узнают? Приезжайте ко мне. Вы увидите реакцию рыб на моего мужа и на Вас, человека им незнакомого. Что касается плаваньем "за пальцем", так это любая рыба делает , независимо от уровня её интеллекта. Иногда рыбы пытаются палец укусить через стекло. Хищные рыбы, типа цихловых, особенно падки на подобную "игру". Движущийся палец - это добыча, которую можно поймать.
У меня жили 2 акары, так они развлекались тем, что кидались друг в друга стеклянным шариком, который я бросила им в аквариум. И это действительно было их "развлекалово". Типа, игры в футбол. Только что ворот не было. В дальнейшем, я не разу не встречалась с таким явлением у рыб.

[Наталия Дмитриева]

EGOR, +1000 !

[wild rose country]

Сообщение от Птица Счастья

Я тоже считаю, что собаки понимают и слова, и целые предложения.

Птица Счастья, вы на скольких языках говорите? Попробуйте одно и то же предложение на английском, например, с вашими обычными интонациями и телодвижениями; и это же самое предложение на русском но с "ругательными" интонациями и "наказательными" телодвижениями. И расскажите нам о результатах эксперимента.
Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.


мон ренессанс, ну вот что вас дернуло открыть этот ящик Пандоры по стописятому разу, а? Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают". Сколько это уже было говорено-обговорено в "дрессировке", в "щенках", в "миллане". Вы ZoSo забыли уже? У нее здесь достойная смена появилась, как я заметила. Причем смена эта наши давние баталии с аргументами из рецензируемых научных журналов явно не читала.
Сейчас опять ромашки-по-лицу пойдут, с фуняньками.

PS: Гыы... здесь русский прекрасно cтавит на место крышу собакам англофонов. Мой "могучий" они понимают на раз, в отличие от хозяйского "би нааайс"

[Olga*]

Сообщение от wild rose country

[b]Попробуйте одно и то же предложение на английском, например, с вашими обычными интонациями и телодвижениями; и это же самое предложение на русском но с "ругательными" интонациями и "наказательными" телодвижениями. И расскажите нам о результатах эксперимента.
Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Не сработает. Сейчас сказала с привычной интонацией по-английски: Пойдем гулять! Ноль реакции. Сказала второй раз - лениво поднял голову - типа о чем это ты? В третий раз сказала на родном языке - встрепенулся, соскочил. Они понимают именно слова, смысл. Интонация как дополнение. Могу все говорить с одной и той же интонацией, это не влияет.

[Olga*]

Прочитала сейчас такие трогательные истории у всех!
От паранормальных случаев аж мурашки по телу.

Сообщение от EGOR

- собака - это инстинкты и рефлексы...

Вот когда собака радостно встречает хозяина.... это что, преданность, любовь? Или все гораздо банальнее - собакой руководит пищевой инстинкт и она рада не человеку, а тому что ее сейчас покормят?
Я почему-то верю в искренние чувства)

wild rose country, EGOR, вопросик... у Вас действительно собаки только команды понимают, а обычную человеческую речь ни - ни?
Или все-таки понимают, но Вы признавать этого не желаете, потому что как дрессировщики придерживаетесь определенных терминов и научных трудов.

[EGOR]

Сообщение от Olga*

Они понимают именно слова, смысл.

- они понимают слова как звуки, смысла они не понимают! Звук "ииии..." отличается от звука "уууу..." для собачьих ушей, поэтому и слова "идем..." и "кушать" воспринимаются собакой по-разному.
Поверьте мне - проверено на сотнях собак за мою дрессировщеско-инструкторскую практику.
Вам просто хочется верить, что они понимают смысл сказанного...
Попробуйте слово "гулять" вставить в середину длинного предложения с набором незнакомых собаке слов... Она долго будет наклонять голову и прислушиваться, ловить знакомые звуки, знакомое сочетание их. И как только услышит это сочетание (гласные в основном воспринимаются собакой на самом деле) - "гУлЯть", так и побежит к двери. То же самое произойдет, если вы скажете "пУлЯть" или "мУлЯть"...

[Olga*]

Кстати на самом деле придется идти гулять))

[Olga*]

Из Википедии:
"В тестах на элементарную рассудочную деятельность собаки демонстрируют высокие результаты, уступающие только человекообразным обезьянам, дельфинам и некоторым врановым птицам. К примеру, собаки успешно решают когнитивные задачи на экстраполяцию направления движения объекта и задачи на оперирование эмпирической размерностью фигур[139].

Интеллектуальные способности собаки зависят от генетических и индивидуальных особенностей, условий социализации и воспитания, развиваются в результате накопления различного жизненного опыта, дрессуры, тесного общения с человеком.

Собаки способны понимать обозначение тех или иных слов. Исследователи-психологи Эллистон Рейд и Джон Пиллей из колледжа Воффорд в городе Спартанбург (штат Южная Каролина, США) обучили бордер-колли по кличке Чейсер к вербальному восприятию более 1000 объектов. Собака также способна классифицировать функции и формы объектов, что сопоставимо с интеллектуальными способностями трёхлетнего ребёнка.[140]

«Результаты нашего эксперимента показали, что у собак отлично развиты способности к пониманию речи, однако они, к сожалению, не могут говорить сами»отметил Адам Миклоси, автор исследовательской программы.

Собаки реагируют на эмоциональную интонацию голоса человека, которая помогает им понять смысл сказанного. Однако, кроме специального обучения, собаки запоминают значение многих слов и фраз по собственному желанию, чему способствует постоянное общение с человеком....."

[wild rose country]

Сообщение от Olga*

Из Википедии:
"В тестах на элементарную рассудочную деятельность собаки демонстрируют высокие результаты, уступающие только человекообразным обезьянам, дельфинам и некоторым врановым птицам. К примеру, собаки успешно решают когнитивные задачи на экстраполяцию направления движения объекта и задачи на оперирование эмпирической размерностью фигур[139].

Интеллектуальные способности собаки зависят от генетических и индивидуальных особенностей, условий социализации и воспитания, развиваются в результате накопления различного жизненного опыта, дрессуры, тесного общения с человеком.

Собаки способны понимать обозначение тех или иных слов. Исследователи-психологи Эллистон Рейд и Джон Пиллей из колледжа Воффорд в городе Спартанбург (штат Южная Каролина, США) обучили бордер-колли по кличке Чейсер к вербальному восприятию более 1000 объектов. Собака также способна классифицировать функции и формы объектов, что сопоставимо с интеллектуальными способностями трёхлетнего ребёнка.[140]

«Результаты нашего эксперимента показали, что у собак отлично развиты способности к пониманию речи, однако они, к сожалению, не могут говорить сами»отметил Адам Миклоси, автор исследовательской программы.

Собаки реагируют на эмоциональную интонацию голоса человека, которая помогает им понять смысл сказанного. Однако, кроме специального обучения, собаки запоминают значение многих слов и фраз по собственному желанию, чему способствует постоянное общение с человеком....."

К сожалению, Википедия НЕ является источником достоверной научной информации. Да, там много чего правильного, но она не является научно-рецензируемым источником и ляпов и ошибок там предостаточно. Поэтому мы студентам автоматом снимаем 10% с оценки за каждое цитирование википедии в отчетах и контрольных, чтоб неповадно было.

[wild rose country]

Сообщение от EGOR

Попробуйте слово "гулять" вставить в середину длинного предложения с набором незнакомых собаке слов... Она долго будет наклонять голову и прислушиваться, ловить знакомые звуки, знакомое сочетание их. И как только услышит это сочетание (гласные в основном воспринимаются собакой на самом деле) - "гУлЯть", так и побежит к двери. То же самое произойдет, если вы скажете "пУлЯть" или "мУлЯть".

Такса моя: Так получилось, что командой работать по зверю стало слово "крыса", и неважно что это был потом за зверь. Причем при первой притравке пятимесячного щенка я произносила его как "кРРССа" чтоб раззадорить. После этого мы не могли произнести в доме слово "марс" без того, чтоб собака не пришла в раж и не начала носиться по дому в поисках "зверя". И много лет потом у нас батончик Марс назывался "большая конфета".

С английским, да, не очень корректно. Согласна. Собаке важнее сочетание звуков и ударная гласная (не мои личные наблюдения, где-то давно вычитала).
Так что да, гулять-пулять, иди-ко-мне - гуди-в-окне, хороший - галоши, нельзя - ферзя... ну и что-то в этом роде будет правильнее.

[мон ренессанс]

Сообщение от wild rose country

мон ренессанс, ну вот что вас дернуло открыть этот ящик Пандоры по стописятому разу, а? Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".

Да не при чём тут любопытная тётинка Пандора, засунувшая нос в ларец Зевса. На дне которого, кстати, под захлопнутой крышкой, осталась одна Надежда.
Да и я понятия не имею, кто/какие имеет понятия:

Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают"

О надежде.
Что "дёрнуло"? Элементарно, Ватсон. Я ещё сохранила способность удивляться, ибо - Никто не знает столько, сколько не знаю я. ;-)))
И я более чем достаточно общалась с собаками разных пород, дабы им удавалось периодически ставить меня в тупик с моими каГБЭ знаниями о них - как теоретическими, так и практическими.

Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?
Вводные следующие. Речь не идёт о каком-то чётком времени моего возвращения домой - время самое различное. Окна квартиры, из которых собака могла меня увидеть, не выходят на подъездную дверь. И не просто так я упомянула это "издалека" - то есть, от метро, в частности, где идти до моего дома нужно было минут десять. Мы потом с моей матерью спецом засекали время: я - время своего выхода из метро, она - время волнения собаки. Абсолютно совпадало.

Более того, мой пёс всегда "сдавал" меня, показывая своим поведением, что я где-то рядом. Поясню. Я могла гулять в своём районе, плюс-минус несколько домов от моего дома. Пёс при этом не находил себе места... Будучи даже отправленным командой - "Место!" А пёс-то был отдрючен дрессировкой "на все сто".

Ещё была ситуация. Мы с ним работали на охране совхозных садов (куда нанимались люди со служебными собаками). Мне нужно было отлучиться ненадолго в Москву по своим делам, и собаку с собой я тащить не хотела, тем паче, что собака была "на службе", способная работать не только со мной лично. Короче говоря, собаку закрыли, чтобы она не видела, как я уезжаю на машине....Будучи выпущенным через достаточный промежуток времени, догнал машину, блин...

А как он однажды ушёл от меня...ваще песня. Вот просто взял и ушёл вникуда...спокойно и с достоинством, напИлИвав на мои команды, типа "Назад, Ко мне" (ОКД/ЗКС - 1 степень, ваще-то) - в ответ на моё неадекватное с ним обращение. Обидела я его. Очень.

Ну и в порядке прикола. Пёс совершенно не выносил гимн Советского Союза. Выл как подорванный на эти звуки.

Короче говоря, для меня эта тема - тема тем.
Хотелось бы выслушать мнение коллег. Не говоря уже о том, как приятно бывает читать, с какой любовью люди пишут о своих собаках.

[Mili]

Сообщение от мон ренессанс

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?.

А я всегда думала, что это уникальный собачий нюх... Не?? Хотя может здесь есть что-то глубже...
Мой тоже минут за 10 до моего прихода (всегда в разное время) садился на подоконник и ,возя мокрым носом по стеклу, тоненько поскуливал до тех пор пока не видел меня в окне, потом начинал подпрыгивать и вилять хвостом и бежал встречать.

[Olga*]

Сообщение от мон ренессанс

из примеров с моим добером.

мон ренессанс, это все из области- необъяснимо, но факт!
Читала, что между родственниками (людьми с близким генетическим кодом) чаще встречается телепатия, так как совпадают частоты биополей. Когда человек и собака длительно живут вместе, в тесном контакте, их биополя как бы настраиваются друг на друга. Отсюда телепатические сигналы и предчувствия...

[мон ренессанс]

Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.
Отсюда: http://dshinin.ru/WL/L-Ya/Content/11...#_Toc158143883

[мон ренессанс]

Ещё из Конрада Лоренца, по той же ссылке.

КАКАЯ ЖАЛОСТЬ, ЧТО ОНА НЕ ГОВОРИТ, — ВЕДЬ ОНА ПОНИМАЕТ КАЖДОЕ СЛОВО

Как впечатлительна натура колли!
Достаточно бывает слова, чтобы
Возликовал он или приуныл.
У. Уотсон

Домашние животные отнюдь не менее умны, чем их дикие предки, как это иногда считают. Бесспорно, у многих из них органы чувств в известной степени стали работать хуже, а некоторые инстинкты притупились. Но ведь то же относится и к человеку, а человек возвысился над животными не вопреки такой утрате, а благодаря ей. Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы. Ещё в 1898 году Ч.О. Уайтмен сказал: «Подобные дефекты инстинкта сами по себе ещё не интеллект, но они — та распахнутая дверь, через которую может войти великий учитель Опыт, принося с собой все чудеса интеллекта».
Выразительные движения и вызываемые ими реакции также принадлежат к инстинктивным, наследственным формам поведения, характерным для данного вида. Все, что животные, ведущие групповой образ жизни, вроде галок, серых гусей или хищников семейства собачьих, «имеют сказать друг другу», относится исключительно к области этих взаимосвязанных видоспецифических форм действий и реакций.
Р.Шенкель изучил выразительные движения у волков и проанализировал их значение. Если мы сравним «словарь» сигналов, которым располагает волк для общения с себе подобными, и соответствующие сигналы у наших домашних собак, мы обнаружим те же признаки упрощения и стирания, какие находим и во многих других врождённых видоспецифических формах поведения. Возможно, такие движения менее чётко выражены (пор сравнению с волком) уже у шакалов — этот вопрос пока остаётся открытым, но ничего удивительного в этом не было бы, поскольку у волков структура сообщества, несомненно, отличается гораздо более высоким уровнем развития, чем у шакалов. У собак волчьей крови, таких как чау-чау, можно обнаружить все формы выражения эмоций, свойственные волкам, за исключением тех сигналов, которые выражаются движениями или положением хвоста. Хвост чау-чау завернут баранкой, и они физически не в состоянии проделывать эти движения, но тем не менее у них из поколения в поколение передаётся наследственная тенденция пользоваться специфически волчьими «хвостовыми» сигналами. Все мои полукровки, которые унаследовали от немецких овчарок нормальный зад «дикого образца», проделывают все типичные волчьи движения хвостом, какие никогда не наблюдаются у чистопородных немецких овчарок и других собак с большей или меньшей дозой шакальей крови.
По врождённым выразительным движениям, осанке и постановке хвоста некоторые из моих собак стоят к волку гораздо ближе, чем остальные европейские породы. Но даже мои собаки в этом отношении далеко уступают волку — их мимика менее чётко выражена, чем у волка, хотя другим собакам до них далеко. Опытному любителю шакальих собак это утверждение может показаться парадоксальным, так как он, без сомнения, подумает об общей способности выражения различных эмоций, но я-то тут говорю только о врождённых движениях. Указанный выше принцип, сводящийся к тому, что ослабление врождённых стереотипов открывает новые горизонты для «вольного изобретения» форм поведения, расширяющих возможности приспособления, нигде не проявляется так ясно, как в способности выражать эмоции. Чау-чау почти так же, как волк, ограничены лишь мимикой, с помощью которой дикие животные демонстрируют друг другу чувства вроде злобы, покорности или радости, а эти мышечные движения относительно малозаметны — ведь они приспособлены к острому реагированию, которое свойственно диким представителям данного вида. Человек в значительной степени утратил эту способность, так как располагает хотя и менее тонким, но зато намного более чётким средством общения — речью.
Поскольку у человека есть дар слова, ему уже не требуется читать по глазам своих ближних малейшие изменения в их настроении. Большинству людей кажется, что мимика животных крайне скудна, однако в действительности дело обстоит как раз наоборот. Те, кто привык к шакальим собакам, не понимают чау-чау; точно так же лица жителей Восточной Азии кажутся европейцам непроницаемыми. Однако натренированный глаз способен прочитать по морде сдержанного волка или чау-чау ничуть не меньше, чем наблюдая выразительную мимику шакальих собак. Правда, последние стоят на более высоком интеллектуальном уровне — их мимические движения меньше зависят от врождённых факторов. Они по большей части выучены, а иногда и заново изобретены каждой данной собакой. Собака кладёт голову на колено хозяина для выражения своей любви не по велению жёсткого инстинкта, а потому что такое движение гораздо ближе к человеческой речи, чем «язык», при помощи которого обращаются друг с другом дикие животные.
Ещё ближе к дару речи стоит использование для выражения чувства какого-то заученного действия, например протягивание лапы. Многие собаки, обученные «давать лапу», протягивают её хозяину в определённых ситуациях — скажем, желая умилостивить его и прося прощение. Кто не видел, как провинившийся пёс тихонько подползает к хозяину, садится перед ним, прижав уши к затылку, и с чрезвычайной миной неуклюже пытается подать ему лапу. У меня был знакомый пудель, который подавал лапу не только людям, но и другим собакам; правда, это редчайшее исключение, так как при «разговорах» с себе подобными даже собаки, располагающие в общении с хозяином богатым репертуаром индивидуальных средств выражения, пользуются исключительно врождённой мимикой своих диких предков. В целом можно сказать, что чем сильнее развита у собаки способность к независимым, благоприобретённым или свободно «изобретаемым» средствам выражения эмоций, тем в меньшей степени сохраняется у неё видоспецифическая мимика, характерная для диких форм. Так, наиболее одомашненные собаки в среднем наиболее свободны и гибки в своём поведении, хотя индивидуальные способности играют тут значительную роль.
Очень умная собака, по типу приближающаяся к дикой форме, может при определённых обстоятельствах изобрести более доходчивый и сложный способ выражения того, что ей нужно сообщить, чем собака, менее скованная в своём поведении инстинктами, но зато не такая умная. Отсутствие инстинкта — это дверь, распахнутая перед интеллектом, но отнюдь не сам интеллект.
Все, что тут было сказано о способности собаки выражать свои чувства по отношению к человеку, в ещё большей степени относится к её способности понимать человеческие жесты и речь. Можно не сомневаться, что те охотники, которые первыми в истории человечества установили контакт с дикими собаками, умели гораздо тоньше разбираться в выразительных движениях животного, чем нынешние обитатели городов. В какой-то мере это было их профессиональным качеством, так как охотник каменного века, не умевший разобрать, мирно ли настроен пещерный медведь или раздражён, естественно, никуда не годился. У человека эта способность не была инстинктивной, а представляла собой замечательный плод обучения; развитие этой способности было подлинным подвигом — и не меньшего подвига мы требуем от собаки, ожидая, что она будет понимать человеческую мимику и речь. Врождённая способность животного понимать выразительные движения и звуки распространяется только на близкородственные виды, и неопытная собака не понимает даже мимика представителей семейства кошачьих. Необходимо помнить об этом, чтобы в должной мере оценить, насколько близка к подлинному чуду способность собаки разобраться в человеческой манере выражения эмоций.
Как ни люблю я волчьих собак вообще и чау-чау в частности, я убеждён, что более одомашненные шакалы в целом понимают чувства своих хозяев тоньше и лучше. Моя немецкая овчарка Тита несравненно превосходила в этом отношении всех своих волчьих потомков, так как она сразу понимала, кто мне нравится, а кто — нет.
Среди моих собак смешанной породы я неизменно предпочитал тех, которые унаследовали эту чуткость. Стаси, например, реагировала на любые признаки моего нездоровья и тревожилась, не только когда у меня болела голова или я кашлял, но и когда я просто бывал в дурном настроении. Своё чувство она выражала тем, что умеряла обычную бойкую рысцу, с притихшим видом шла строго у моей ноги, то и дело на меня поглядывала и, стоило мне остановится, прижималась плечом к моему колену. Интересно, что она вела себя точно так же, когда мне случалось хлебнуть лишнего, и моя «болезнь» вызывала у неё такую тревогу, что её тоскливое волнение, наверное, помешало бы мне стать пьяницей, даже если бы во мне пробудилась такая наклонность. Хотя мои собаки благодаря происхождению от немецкой овчарки в значительной мере обладают способностью понимать людей и выражать собственные эмоции, нет ни малейшего сомнения, что эти способности несравнимо больше развиты у некоторых сильно одомашненных шакальих собак. Исходя из моего личного опыта, пальму первенства в этом отношении я отдал бы пуделю, справедливо славящемуся сообразительностью, на второе место я поставил бы немецкую овчарку, некоторых пинчеров и большого шнауцера, однако, на мой вкус, все эти собаки слишком уж утратили свою первобытную хищную природу. Они настолько «очеловечены», что им не хватает очарования естественности, которое свойственно моим диким «волкам».