Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Toy Art]

Сообщение от Deliss

Ну и что, что осветлится красный до абрикоса

К сожалению, красный обесцвечивается вовсе не до "абрикоса".
Как и сам абрикос.
Выцветший красный, как и выцветший абрикос - наверное всё же не есть цель селекции.
А скорее - то "неизбежное зло", с которым мирятся заводчики, преследующие при таких вязках какие-то свои цели.

[JASMIN]

Э, дамы, я как-то акцентировала на этом моменте, но вы его проигнорировали ...

Да, в стандарте написано, что у абрикосовых и красных щенков коричневая мочка носа не является браком, НО!!! Я еще раз скажу об этом, я думаю, что те, кто составлял стандарт несколько не учли один момент или учли, но каждый понимает его по своему ...

У рыжих, я не знаю почему, но черная пигментация бывает 2-х видов - собственно сама по себе истинного черного цвета, а бывает несколько ослабленная и нос выглядит черно-коричневым, а бывает и высветляется до розового состояния, но по краям носа, даже, если совсем по миллиметру, там нос будет черным, будут пигментированы губы, подушечки, окантовка глаз и сами глаза будут темными - ЭТО НОРМАЛЬНО!!! Более ослабленная пигментация носа является косметическим недостатком ...

Но, из-за этой путаницы в восприятии, стандарт некоторые трактуют по своему и я наблюдаю в последнее время, что актировку проходят щенки с действительно коричневой пигментацией, светлыми глазами - это собаки ПАЛЕВЫЕ - коричневогенные! Черт возьми - это вообще-то брак для рыжих, как и для белых и кремовых собак ...

Мне кто-нибудь объяснит, как и когда произошла такая метаморфоза и почему?

Я помню стандарт времен 60-70-х годов американский, там четко было написано - черная пигментация и все, ни каких там допусков или оговорок - черная! Я помню наш стандарт - черная пигментация, но через некоторое время появилось, что коричневая мочка носа допускается, я так понимаю, что чисто визуально она смотрится коричневой, так как печеночная пингментация - это брак - это ни куда не делось, так и осталось браком!!! Так почему щенки с коричневой, истинно коричневой (печеночной) пигментацией со светлыми глазами, прекрасно актируются и бывает еще и преподносятся как шоу? Я всегда при актировке, в свое время, таких щенков браковала, они могут быть интересны для коричневого разведения, но для рыжего они, несомненно, не есть гут!

[Arci-i-Lui]

JASMIN, я выставляла суку свою совладельческую она с зимним носом и при мне тыча пальцем в этот нос эксперт объясняла стажеру, что у рыжих пуделей черный и коричневый нос "без предпочтений".

При этом она не уточняла что надо отличать зимний нос от печеночного. Просто без предпочтений. Если уж эксперты на рингах не знают, то чего хотеть от тех кто просто актирует пометы?

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Так почему щенки с коричневой, истинно коричневой (печеночной) пигментацией со светлыми глазами, прекрасно актируются

Наверное потому, что в стандарте нет запрета на коричневую пигментацию у рыжих.

У белых - есть. Одной фразой : мочка носа - чёрная. Без вариантов.

А у раыжих - чёрная или коричневая " без предпочтения".

Хотя и у белых "обесцвеченная-чёрная" мочка носа - тоже, - увы! - не редкость.

Увы - потому, что при том, что я обожаю коричневый окрас,
я не выношу "печёёночных" и розовых носов и высветленных - желтых и зеленых глаз.

[JASMIN]

Toy Art, я еще раз Вам повторю - это ошибка в визуальном восприятии и у рыжих и у белых собак собаки с печеночной пигментацией - брак! То, что у рыжих собак говорится, что допускается коричневая мочка носа, как и осветвленная до розового состояния - это не истинная коричневая (печеночная) пигментация, это черная пигментация выглядящая как коричневая, у таких собак глаза и остальной пигмент темные, у истинно коричневогенных собак -светлые! Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!

[JASMIN]

Arci-i-Lui, генетику знать надо, просто этот эксперт и актировщики пометов, которые не понимают этой разницы - двоечники, плохо знают свой предмет!

[Arci-i-Lui]

JASMIN, я-то знаю генетику, спасибо. На уровне черный или шокго уж точно ))

Сообщение от JASMIN

Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!

Вопрос в другом. Вот текст стандарта:

Мочка носа: Развита, при взгляде в профиль вертикальная, ноздри хорошо открыты. У черных, белых и серых собак мочка носа черная; у коричневых она коричневая; у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.

Что-то но не вижу чтобы где-то в стандарте была запрещена генетически коричневая. Никаких уточнений о том, что допускается именно осветленная черная пигментация нет. Черная или коричневая. Косвенно можно судить по цвету глаз, но вот Toy Art опять же пишет, что у ее шоко пуделей темные глаза, а уж сомневаться в их шокогенности не приходится )))

Другое дело, какую пигментацию предпочитают заводчики для своих собак. Мне тоже больше всего нарвится хорошая черная.

[Magic Mist]

Сообщение от Arci-i-Lui

JASMIN, я-то знаю генетику, спасибо. На уровне черный или шокго уж точно ))

Вопрос в другом. Вот текст стандарта:

Что-то но не вижу чтобы где-то в стандарте была запрещена генетически коричневая. Никаких уточнений о том, что допускается именно осветленная черная пигментация нет. Черная или коричневая. Косвенно можно судить по цвету глаз, но вот Toy Art опять же пишет, что у ее шоко пуделей темные глаза, а уж сомневаться в их шокогенности не приходится )))

Другое дело, какую пигментацию предпочитают заводчики для своих собак. Мне тоже больше всего нарвится хорошая черная.

Если действительно прочесть текст стандарта породы ( хоть обновленный, хоть тот, что был до 2007) года то можно наглядно убедиться в том, что стандарт вполне однозначно требует от рыжих собак " чёрной основы окраса".

Особенно это должно быть явно заметно человеку, который знает генетику. На уровне черный-шоколадный. Даже этого уровня понимания в данном случае более чем достаточно.

[Arci-i-Lui]

Toy Art, немного не по теме, скажите, а бывают зимне носы у шоколада и как это выглядит? Я никогда не встречала, но я и не интересовалась никогда этим.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art, я еще раз Вам повторю - это ошибка в визуальном восприятии и у рыжих и у белых собак собаки с печеночной пигментацией - брак! То, что у рыжих собак говорится, что допускается коричневая мочка носа, как и осветвленная до розового состояния - это не истинная коричневая (печеночная) пигментация, это черная пигментация выглядящая как коричневая, у таких собак глаза и остальной пигмент темные, у истинно коричневогенных собак -светлые! Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!

Речь не о визуальном восприятии, а о стандарте.

И не о сезонных и прочих изменениях пигментации.

У белых стандартом допускается только чёрная (даже если высветленная) пигментация.
У рыжих - как черная, так и коричневая..

И я нигде не говорила такого:

Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже,

- даже чисто генетически это - разные веши ; чернопигментированные - ВВее, коричневопигментированные - bbee.

Я говорю дишь о том, что с т.з. стандарта оба варианта одинаково допустимы в рыжих.

Чего нельзя сказать о белых.

Это с точи зрения стандарта.
Поэтому браковать при актировке коричнево-пигмкетированных белых щенков нужно - в соответствии с требованиями стандарта,
а коричневопигментированных рыжих - нельзя: они допустимы стандартом наравне с черно-пигментированными. пусть даже не всем экспертам они нравятся.
Стандарт есть стандарт.

[Magic Mist]

Сообщение от Toy Art

Речь не о визуальном восприятии, а о стандарте.
- bbee.

Поэтому браковать при актировке коричнево-пигмкетированных белых щенков нужно - в соответствии с требованиями стандарта,
а коричневопигментированных рыжих - нельзя: они допустимы стандартом наравне с черно-пигментированными. пусть даже не всем экспертам они нравятся.
Стандарт есть стандарт.

Стандарт есть стандарт.

И по стандарту светлоглазый рыжий bbee - некондиция. Надо же в комплексе проявление признака расценивать, а не только частично.

Как я часто говорю в разнообразных случаях жизненных непоняток - Читайте внимательно инструкцию. Часто, хоть и не всегда - помогает.

[Toy Art]

Сообщение от Arci-i-Lui

Toy Art, немного не по теме, скажите, а бывают зимне носы у шоколада и как это выглядит? Я никогда не встречала, но я и не интересовалась никогда этим.

Нет, я не встречала.
У коричневых пуделей носы могут быть разных оттенков - от идеального (с моей точки зрения) цвета обжаренного кофейного зерна до блеклого телесно-розового (возможно именно его некоторые называют печеночным... ну, - да - похоже на цвет отварной куриной печёнки.)))

Но цвет этот зависит как от оттенка самого коричневого цвета (есть мнения, что коричневых окрасов на самом деле - генетически! - несколько), так и от глубины и качества собственно пигментации , в том числе всех "обводок" (век, губ и т.д.) , когтей.

Но вот именно сезонных изменений цвета носов у коричневых я не отмечала.

Возможно - это свойство только ее-окрасов.

Возрастных изменений , к стати, - тоже не замечала у коричневых - если уж тёмно-коричневый нос. - то до старости тёмный.
А светлый нос - он со щенка светлый.

[JASMIN]

Отвечу обеим сразу ... в стандарте во времена СССР, не тогда, когда восстанавливали там в до 60-х, тогда условно пускали в разведение практически всех .. собак было по пальцам, а вот потом, на сколько помню в 80-90-х, мы при актировке белых и абрикосовых коричневогенных браковали, потом при вступлении в ФЦИ первое время тоже, но потом как-то постепенно, я к тому времени уже отошла от клубных дел появилось вот это - про черную и коричневую пигментацию .. вот мне и интересно с какого времени это появилось, так как ранее допускалась только черная пигментация - это ошибка перевода или узаконенно и чем отличается абрикосовая собака и белая собака с коричневым носом друг от друга, не вот те, у которых на самом деле черная пигментация, просто выглядит черно-коричневой или с зимним носом, а от вот выбракованного белого щенка с печеночной пигментацией от такого же узаконенного с печеночной пигментацией абрикосового, ведь это по сути одно и тоже?

И на счет темных глаз у шоколада - да глаза бывают темные,но все равно они не такие темные как у белых, абрикосовых и остальных, все таки светлее ...

Toy Art, на сей раз, абсолютно согласна с Вашим последним постом 535 на счет окраса у коричневых собак и на счет того, что зимние носы, скорее всего присущи именно ее окрасам ...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

И на счет темных глаз у шоколада - да глаза бывают темные,но все равно они не такие темные как у белых, абрикосовых и остальных, все таки светлее ...

Да, чуть чуть, разница только в том, что в "чёрном" глазу зрачка практически не видно - он весь смотрится фиолетово-чёрным, а в "темно-коричневом" зрачок просматривается, но всё равно глаза тёмные - в тон окраса или темнее.

[Magic Mist]

В стандарте чётко указано, что рыжие собаки могут быть с коричневым носом. Это так.

В стандарте также чётко указано, что ТОЛЬКО коричневе собаки могут иметь более светлые глаза, цвет глаз рыжих собак должен быть такой же как у чёрных, белых и серебристых.

Эта особенность (склонность с ослаблению чёрной пигментации до визуально коричневой) была в стандарте с признанием абрикосового окраса.

bbee - рыжая (белая) собака с коричневым пигментом и c априори НЕ темными глазами. Не стандартный вариант для FCI.

И на форуме это стописят раз уже обсуждалось, Toy Art, ты меня просто убила снова вытащив давно заежженую до мелочей тему. Ни за что не поверю, что ты тогда этого не читала ни разу. Или в то, что ты не знаешь текста стандарта разводимой тобой породы. Не верю (с)