ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[LioudmilaSherman]

Oley,
Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Про симбиоз )))
Как большой приверженец теории Павлова считаю, что симбиоз стал возможен лишь по причине сильного инстинкта самосохранения у некоторых особей диких собак и способности живого организма приспособиться к оружающей среде,именно это дало возможность выжить тем, кто даже на явную агрессию человека ( а она точно наблюдалась у первобытного человека) не включил свою агрессию, а упрятал ее глубоко в подкорку.
Именно эти особи, загасившие в себе агрессию к человеку, приспособились и выжили рядом с человеком.

Прошло много веков и тут человек начал вытягивать эту агрессию из подкорки, так у нас появились служебно-караульные собаки.)))

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

Oley, Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Дрессировка дрессировке рознь... Я нашла ту тему (см. ссылку постом выше).

[Aikenka]

Сообщение от oley

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

PS: вот та тема: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948 Обещаю не заходить! :)

ой, я забыла уже что была отдельная тема про ЗКС!
Давайте уже не пойдём туда, а то я замумукаюсь туда разговор опять переносить

[oley]

Сообщение от Aikenka

Давайте уже не пойдём туда, а то я замумукаюсь туда разговор опять переносить

Аня, не надо ничего переносить! Просто если разговор уйдёт в тему у кого правильнее хватка или как правильно бить собаку стеком, очень-очень хотелось бы, чтобы это было где-то в другом месте...

[Алиса]

Сообщение от oley

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

Эта тема называется "ВСЁ о дрессировке". И здесь абсолютно уместно говорить о любой дрессировке, в т.ч. и о ЗКС

Кстати,даже если разговор о ЗКС перенести в специальную тему, то и там будут писать активно те, кому так неприятно видеть пуделя на занятиях по ЗКС. Это же уже было.:)Так какой смысл переводить ту же дискутирующую аудиторию в другую тему. Или противники ЗКС там появляться не будут? Если так, я - за!!!

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Вопрос к Алисе : как сильно фигурант лупит по Нестору стейком и как долго при этом держит удар Нестор? И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

Алиса, вы знаете разницу между методиками ЗКС и ИПО ?

Фигурант, работающий на занятиях ЗКС, вообще "не лупит стейком" по собакам. Фигурант имитирует удар с разной степенью интенсивности. Неужели Вы думаете, что на площадках собак реально бьют?
В питомниках, где готовят собак-профессионалов, наверное, все очень реально. Но я даже думать не хочу, как готовят настоящих полицейских псов.

Задержание без поводка у нас заснято множество раз. Я показала хватку на поводке, потому что , когда пес без поводка работает, это все далеко от меня происходит, мне крупный план не снять. Но общих планов с задержание без поводка у меня полно.
Вечером( ночью, точнее) выложу, сейчас на работу до позднего вечера ухожу. Вечером же про разницу между ИПО и ЗКС отвечу.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Например, собака не позволяет себе общаться с детьми так, как волчьи "дядьки" в стае общаются с волчатами.

Это зависит от того -насколько вообще хорош контакт у собаки с детьми.
Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)
Другие - опекают и охраняют как "младших членов стаи", но не более того.
А встречаются и такие, кто откровенно берётся "воспитывать" хозяйских щенков(знала таких), но такое поведение обычно пресекается хозяевами "в зародыше".

Сообщение от oley

Считает ли она себя при этом существом того же вида... сомневаюсь.

Иначе возникали бы проблемы - межвидовая агрессия и полное отсутствие "иерархии".
Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза, а не слияния видов. Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород). И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)

Как я их понимаю!!! :)

[Toy Art]

Сообщение от oley

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза

Не согласна:

Симбиоз в Энциклопедическом словаре:
Симбиоз - (от греч. symbiosis - совместная жизнь) - форма совместногосуществования двух организмов разных видов, включая паразитизм(антагонистичес� �ий симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоихсимбионтов (мутуалистический симбиоз): напр., симбиоз междураком-отшельником и актинией, между животными (человеком) имикроорганизмами, образующими нормальную кишечную флору, и т. п.

Двух организЬмов!
В "симбиозе" с человеком живут кишечные бактерии, а не собаки.
Ни о каком "социальном взаимодействии"видов в симбиозе речи нет и быть не может.

Сообщение от oley

Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород).

Нет и никогда не выводилось пород, ориентированных на "межвидовую агрессию" к человеку!
потому, что собака, воспринимающая человека как "другой вид" - это собака асоциальная.
Потому, что она ни в коем случае не будет вступать в социальные взаимоотношения с человеком.
Он для неё- существо другого вида, а значит -
- либо еда,
- либо опасный хищник,
- либо "безразличное" животное, обитающее по соседству и не представляющее интереса ни как еда , ни как источник опасности.

Сообщение от oley

И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.

На человека распространяется именно внутривидовая агрессия.
Просто у разных пород она выражена по-разному.

Собака, агрессивная к другим собакакм опасна потенциально и для человека, сколько бы не утверждали обратное любители собачьих боёв.
Предпочтения в "обекте" - лишь вопрос научения.
Или ситуации.

К стати, и к собакам агрессия может отличаться в зависимости от породы соперника - тоже вопрос научения, жизненного опыта.
У меня был скотч, ненавидевший и атаковавший ВСЕХ без исключения русских спаниелей, - один из них сильно обижал его в детстве. Но при этом абсолютно спокойно воспринимавший соседство коккеров, и английских и американских - "расист" такой типа был(не всякий человек отличит одно от другого )
Ротор всегда настороженно воспринимал всех бойцовых собак, а так же ротвейлеров и боксёров - "врагов детства!
- при этом к собакам других крупных служебных пород относился достаточно пофигистически.

[vip_i]

Отдельное место в истории мифологизации собак, безусловно, занимает Египет, где было такое количество пород, какого не встречается больше ни в одном из древних государств. Современная наука признает, что Египет знал никак не менее чем пятнадцать пород, включая охотничьих, пастушьих, сторожевых и священных, чему причиной было не только его географическое и климатическое положение, но и собственно любовь египтян к собакам. Когда в семье умирала собака, то все домочадцы погружались в глубокий траур, в соответствии с обычаем брили головы и длительное время не прикасались к еде. Тело умершей собаки бальзамировали и торжественно хоронили на специальном кладбище. Участники траурной процессии горько плакали и причитали, как при кончине близкого человека.

Но настоящий мифологический собачий расцвет приходится, конечно, на времена древней Греции. Этому, несомненно, предшествовало возросшее участие собак в жизни греческих граждан и полисов. Собаки не только сторожили дома и охотились, но стали настоящими спутниками своих хозяев. Древнегреческий пес был полноправным участником пиршеств, он следовал за хозяином на общественное собрание и в спальню любовницы, а затем и на погребальный костер. Более того, именно в Греции собаки стали стражами храмов. И именно греки первыми соединили в отношении собаки функциональность и чисто человеческую привязанность в современном европейском понимании. Впервые о собаке заговорил голос сердца...

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды. Так, по преданию, пятьдесят собак спасли от врагов город Коринф. В одну из ночей, когда гарнизон спал, неслышно подошла неприятельская флотилия, и на подступах к городу завязалось сражение с псами, верными своему долгу. Помощь подоспела, когда в живых осталась лишь одна собака по кличке Сотер. Неприятель был разбит, цитадель спасена, а Сотер получил в награду за храбрость серебряный ошейник с надписью «Сотер - защитник и спаситель Коринфа». В его честь был воздвигнут мраморный памятник.

Речь идет о Египте и Древней Греции и тогда собаки использовались как сторожевые. Какие 100 лет вытаскивания из подкорки агрессии?

[oley]

vip_i, и тут заметьте, что далеко не все собаки использовались как сторожевые, это была только одна из ролей и при этом единственная, в которой возможно предположить агрессию к человеку. Хотя и тут не всё однозначно: собаку, которая сторожит группу людей на привале от хищников можно назвать сторожевой? Вполне. Кого и от кого и как именно (облаиванием, применением зубов, нападением ли) сторожили собаки — непонятно.

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды.

Ой, у греков много всего интересного в мифологии можно найти.

[oley]

Если бы агрессия к человеку была бы продолжением внутривидовой агрессии, направленной на выживание индивида, то те древние породы, у которых агрессия к человеку не культивировалась и не приветствовалась и по факту является нетипичной, были бы менее жизнеспособны, чем те породы, где некоторая доля агрессии к человеку является нормой. Но это же не так. Грейхаунды и хаски тому яркий пример. Да и пудели, несмотря на безумно высокий коэффициент инбридинга, отличаются в целом завидным здоровьем.

[Aikenka]

Древнегреческий пес был полноправным участником пиршеств, он следовал за хозяином на общественное собрание и в спальню любовницы, а затем и на погребальный костер.

Ну, что собака в пиршествах участвовала и пускалась в помещения, где хозяин время проводил - это само собой, конечно. А вот что в костёр шли - не поверю никогда. Уверена, что их "насильно заставляли"...

по преданию, пятьдесят собак спасли от врагов город Коринф. В одну из ночей, когда гарнизон спал, неслышно подошла неприятельская флотилия, и на подступах к городу завязалось сражение с псами, верными своему долгу. Помощь подоспела, когда в живых осталась лишь одна собака по кличке Сотер

Т.е. 50 собак молча боролись? Ни одна не тявкнула?! Как такое может быть?
А где гарнизон был? Спал далеко за стенами? А вокруг городских стен собаки бегали в свободном полёте? Типа охраняли.
Т.е., явно дело было так: бродили себе под стенами города собаки всякие, помойку собирали. Тут ночью тихо неприятель подошёл, по тихому собак отстрелял из лука по максимуму. Чтобы не шумели. Но кто-то из них своим визгом и лаем таки умудрился разбудить часовых дрыхнущих, ну а те уже остальных подняли и понеслось.
Потом, когда битва кончилась, одну таки собаку выжившую нашли. Возможно она была даже ранена (это типа доказательство, что она в битве участвовала) и просто успела убежать и спрятаться, посему не умерла.
Гарнизону было стыдно, что они профукали приближение врага. Посему была придумала красивая легенда ну и памятник поставили, что, жалко что ли!

[vip_i]

Вергилий (Поэт Публий Вергилий Марон Древнего Рима. родился 70 г. до н. э.)
из его произведения "Георгики"

Но и собак не оставь заботой, выкармливай разом
Резвых спартанских щенят и молоссов, нравом горячих,
Жирною сывороткой. При таких сторожах опасаться
Нечего будет хлевам ни волков, ни воров полуночных,
С тыла на них нападать не будет ибер несмирённый.

Иберы — незамиренные племена Пиренейского полуострова, жившие на территории современной Испании

.