Инбридинг, как много в этом слове!

[мон ренессанс]

EGOR, спасибо, Лен. Давно его не слышала и не видела по нашему ТV.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Подруга
Вот и я об этом!Делая любую вязку надо ждать чего угодно!Я повторюсь что за более 10 летнюю работу с другой породой самый страшный по здоровью помет мы получили в обсалютном кроссе(более 7 колен нет родственников...дальше не копали)весь помет был усыплен в 2 месячном возрасте...Я не говорю что я знаю все...но я практик и много читаю на эту тему...и я вижу результаты работы разведенца за более 10 летний период(моя подруга, при моём близком участии)Мы применяем и родственные вязки,и очень близкородственные...и кросс...и ОЧЕНЬ жесткий отбор производителей...особенно рождённых в нашем питомнике...привозных кобелей после 3-4 пометов по результатам...

Если не секрет, а что за болезнь такая поразила весь помет?

Первоначальное сообщение от ambercountry
Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????

А где написано что все подводные камни вылезут именно до 6 мес? Интересно какие именно имеются ввиду камни и кто/что под этим понимает?
Как все у вас легко…..не прошел отбор усыпить……. Больных животных, которые не страдают, вполне можно пристроить бесплатно в хорошую семью. Неужели обязательно надо деньги получить за собаку?

Alla добавил(а) [date]1294023408[/date]:

Первоначальное сообщение от Подруга
А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?!

Сколько было уже споров по этому поводу. Разве что-то изменилось? Какие тесты делают сейчас в России стандартным пуделям? На какие результаты тестов вы опираетесь в разведение? Приведите хоть один пример судебного иска к питомнику? Хотела бы я посмотреть кто сможет доказать что заводчик заведомо зная разводил больных животных. В Америке несколько лет назад много питомников прекратили свое существование, когда начали делать тест на ПРА и оказалось что собаки больны или были носителями. Не слышала, чтобы кто-то судил этих заводчиков. А сколько еще существует болезней, которые не тестируются?

[мон ренессанс]

Alla, не буду разбивать Ваш пост по кускам на цитаты. Просто скажу, что я со всем Вами сказанным - согласна.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294025955[/date]:
особенно, вот с этим:

А где написано что все подводные камни вылезут именно до 6 мес?

мон ренессанс добавил(а) [date]1294026291[/date]:

А сколько еще существует болезней, которые не тестируются?

А тема тестов - это вообще тема отдельная. Жаль, не могу найти крайне интересную статью на эту тему, на которую я наткнулась. Найду, дам ссылку. Но если коротко: тесты - не панацея! Ну или так: хвост вытянешь - нос увязнет, нос вытащишь - хвост увязнет (про систему тестирования).

[na minutku]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[B]А тема тестов - это вообще тема отдельная. Жаль, не могу найти крайне интересную статью на эту тему, на которую я наткнулась. Найду, дам ссылку. Но если коротко: тесты - не панацея! Ну или так: хвост вытянешь - нос увязнет, нос вытащишь - хвост увязнет (про систему тестирования).

Но лучше что-то, чем ничего.....

[ZoSo]

Вика,

что инбридинг вполне может способствовать появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний.

Инбридинг не способствует, он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.

ZoSo добавил(а) [date]1294033967[/date]:

Сам по себе инбридинг ничего нового (в том числе и генетических заболеваний) НЕ ДАЕТ. Он лишь закрепляет все то, что есть. Или иногда выявляет то, что скрыто.
Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.

ZoSo добавил(а) [date]1294034143[/date]:
А потом будет так

А. Куликова. Старший кинолог СОДОЛС, биолог. Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке. - Кобель "Х" улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, -говорил один "авторитет", - А у кобеля "Y" шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? - воодушевленно предлагал второй, - А если с кобелем "Z" повязать? - робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть+ - Ты что?!!! - в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ! - А чем он плох? - наивно спросила я. - Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе обьяснил мне кинолог с 35-летним стажем. Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля "Х" родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. "Бывает+" - задумчиво протянул руководитель породы.

[JASMIN]

Alla, и я соглашусь!

JASMIN добавил(а) [date]1294040288[/date]:
ZoSo, повеселили!

[Ira i Laki]

ikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все.... Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????

Это ж какое сердце надо иметь, чтоб после 6 месяцев щеночкам делать строжайший отбор
Стоят ли одна-две звезды жизни и боли остальных щенков ?

[Вика]

ZoSo,

Инбридинг не способствует, он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.

Вы сами себе противоречите:

Или иногда выявляет то, что скрыто.

"Иногда выявляет" - это равно "может способствовать проявлению".

Но дело даже не в этом. Мне вот что интересно:

Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.

На практике это выглядит так: для проверки потенциального носительства генов, отвечающих за ту или иную болезнь, проводим экспериментальное скрещивание производителя Икс с его ближайшим родственником производителем Игрек. Рождаются щеночки. Маленькие, с виду совершенно обыкновенные и нормальные. Проверяемая нами болезнь проявляется у подрощенной/взрослой собаки. "Экспериментальных", возможно, в будущем больных щенков КОМУ ПРОДАВАТЬ?! Или подождать, пока подрастут, болячка даст о себе знать и всех усыпить? Простите, дорогие, что вы больны и я вас сейчас убью, вы - жертва, принесённая на алтарь безответственной, но зато любящей извращённые эксперименты кинологии. Так?

Вика добавил(а) [date]1294051093[/date]:
Na minutju,

Но лучше что-то, чем ничего.....

Совершенно верно. Однако (как пример), попытки разводить собак, ориентируясь на тесты ДТС, но при этом имеющих анатомическую и физиологическую предрасположенность к развитию заболевания - заведомо обречённое на провал занятие. Тестирование само по себе, оторванное от грамотного комплексного подхода к оценке здоровья собаки, - совершенно бесполезная штука.
Какая, например, радость от скрюченной в три погибели овчарки, которая имеет совершенно "чистые" суставы, но ходит преимущественно по прямой или плавной дуге, поскольку сделать резкий поворот в сторону ей собственная анатомия мешает?

[Svetus'ka]

Ira i Laki, Вика, так и я о том же.

Ivan, СПАСИБО! Сказали то, что я хотела. Ведь инбридинг - это перевод в гомозиготу, а тот самый предок-то это набор не гомозиготных генов. И эксперессивность генов вполне от этого зависит. Так что если хотим получить того предка, то инбридинг в помощь, но не настолько близкий. ИМХО. Спасибо за советы почитать.

Никто не говорит о том, что инбридинг сам по себе - вред, без него никуда. Но кто готов взять ответственность за результаты многократного инцеста??? кто готов дорастить щенков до половозрелого состояния, хотя и это не поная ответственность. Ведь некоторые проблемы возникают и после 4х-6ти лет...

Вот пример. 30!!! лет проблемы в линиях не было, и вот есть проблема. Да, заводчик может посочувствовать владельцу, да и щенка на замену дать, но как забыть несколько месяцев шока, боли, беспомощности???

Очень легко сказать - отбор, отбраковка. А на деле??? собаки это не мыши, и не коровы. Насколько надо быть уверенным в линии чтобы проводить такой отец-дочь, мать-сын инбридинг многократно??? У Вайклиффов в активе была большая удача я считаю. А кто из нас уверен в своей линии??? Я не думаю, что даже будучи очень хорошими знакомыми заводчики делятся 100% информацией о своих проблемах.

[Passia]

EGOR, вы до сих пор увлекаетесь изучением происхождения и основателей линий королей, знаете где подчерпнуть информацию. Я преклонясь!
Я тоже изучаю линии и предков малых черных собак, совсем недавно обнаружила что за очень многими малыми собак Россит, Америки, Германии, Норвегии и Финляндии стоит одна собака - Lochranza Hell For Leather английский предок Миламартенов, Фиделей, Базааров, Сильверадо, Кэнмойсов.... Все эти питомники относительно новые и все они работают на старых английских кровях Lochranza, Montmartre, Piopeppi...
Этот предок стоит от 2 до 8 раз за каждой из их собак в 8-12 колене.
Очень хочется найти историю и фотографии собак питомника Лохранза и особенно этого предка. Вы могли бы чем то помочь моим поискам?

[Юлия Корж]

Alla, Болезнь с которой не сталкивались в Питерской вет академии...что то либо с мозгом либо со связками...щенки к 2 месяцам не встали на ноги...и были потеряны в пространстве...(не пудели)

И вообще я уже не раз говорю что те ужасы что ждут от близкородственных вязок -легко можно получить и в кроссовой конбинации)))Причем легко)))уж поверте-мы такого помета не ожидали!тоже верили что в кроссе не может быть таких вывертов!

И очень странно...почему то тут обсуждают только вариант многократных близкородственных вязок только в таком варианте что ВСЕ кто ими занимался не знали и не думали что они делают!Странное отношение!и почему Вы решили что у уиклифов были только близкородственные вязки?...там был ряд походов на лево)))Я так понимаю для прилития определённых кровей и приобретения определённых свойств!И только основная линия велась практически в чистоте...

И вобщем-то никто не настаивает на том как и кому разводить собак)))У всех свои тараканы и опыт...И если работаешь с неизвестными линиями...возможно оправдан сплошное смешение с отбором лучших представителей...Но как быть уверенным что собака на которую делают ставку здорова!Сделать тесты?ну да ...часть выявится...а остальное на удачу?И расплодить болячку на все линии своего питомника?И почему только болячку?...

[ambercountry]

Первоначальное сообщение от Подруга
Alla, Болезнь с которой не сталкивались в Питерской вет академии...что то либо с мозгом либо со связками...щенки к 2 месяцам не встали на ноги...и были потеряны в пространстве...(не пудели)

так выглядит поражение мозжечка - это либо аномалии в развитии (но, блин, весь помет), либо.. не знаю, что конкретно в этом случае..
у взрослых и старых собак с такой симптоматикой (не встают самостоятельно, а когда поднимаешь - очень неуверенно, но все же ходят - это то, что видно, без проведения тестов), оперированных в сове время по причине онкологических заболеваний так проявляется клиника метастазирования мозжечка (результаты КТ и МРТ) 4 случая показали наличие метастаз в области мозжечка...
прогноз, ессно, неблагоприятный...
при часто повторяющиейся потере сознания или при наличии сильных болей показана эвтаназия....


а я, например, один раз на лайне, а второй раз на кроссе столкнулась с анофтальмией..... первый раз - это был шок...
щенка в возрасте 3-х недель усыпили (в первом случае), во втором - ждали чуда до 4,5 недель... чуда не случилось - щенка опять таки усыпили... хотя в остальном щенки были "нормальные"...
сторонники "жалости" - мож, надо было не усыплять, а подарить кому-нить мучение на всю жизнь??????

и самое интересное - никак не могу найти инфо нормальной по этой проблеме... что это - воздействие какой-то внутриутробной инфекции, мутация или генетическая проблема????
может, кто-нибудь даст ответ???

так вот, я считаю, что при применении инбридинга и при кроссе риск получения больных щенков, с аномалиями развития или нежизнеспособных - абсолютно одинаков...

кстати, при вязке дочь х отец из 4-х щенков у меня лишь один был отбракован по причине олигодонтии, что согласитесь (-1 зуб, резец), на качестве жизни никак не сказывается... та собака (сука) была стерилизована и счастливо живет по сей день, а ей уж 11-й год пошел....

[Rococo]

У моей знакомой случаино повязались брат с сестрой. Результат- один шенок с микрофтальмией (глаз недоразвит) и с етой же стороны ухо глухое. Что еше есть внутри, какие деформации органов или их недоразвитие есть у етой собаки неизвестно. Шенка хозяйка решила не усыплять...

[ambercountry]

вот в соновном ,что ищется по анофтальмии....

Ученые полагают, что причиной развития анофтальмии - редкого заболевания, при котором у новорожденных отсутствуют глаза - является мутация одного из генов.

В результате этой редчайшей болезни, которая случается примерно один раз на 100 тысяч родов, ребенок рождается без глаз. При этом формирование глаз ребенка не происходит в первые четыре недели беременности матери.

Ученые из отдела генетики Эдинбургского университета полагают, что это может быть связано с мутациями гена SOX2.

Специалисты-генетики считают, что результаты их исследований несколько утешат родителей, которые считают себя виновными в болезни своих детей.

Ученые изучили ген SOX2 у детей, подверженных анофтальмии, и обнаружили генные мутации.

По мнению специалистов, поврежденные гены не передаются родителями, а подвергаются изменениям в яйцеклетке или сперме.

Генетики считают, что их работа поможет врачам лучше понять причины возникновения анофтальмии, а также катаракты, глаукомы и некоторых других глазных заболеваний.

По словам Дэвида Фитцпартика из Эдинбургского университета, исследование подтвердило, что ген SOX2 играет решающую роль в процессе развития глаз. Помимо определения конкретных причин аномального развития глаз, ученые пытаются снизить вероятность возникновения заболевания.

[Юлия Корж]

Еще напишу...и опять не у пуделей...живет себе шикарная сука...ОЧЕНЬ соответствующая своей породе...родоначальница целой линии и маточного гнезда...сама несущая и стабильно передающая короткие внешние пальцы....тоесть собака стоит и движется буквально на 2 средних пальцах...вот и вопрос нашим знатокам...чтобы Вы сделали ?
А)если бы сука была вашей дочерью(родилась у Вас в питомнике)
б)вы такую купили(в щенке этого порока не было видно....)
с)вам бы предложили от этой ШОУ собаки щенка...щенок ОЧЕНЬ красив и будущий чемпион...но он несет и будет передавать такое уродство!...
Ваши мысли?


И вообще когда позанимаешся ещё и другими породами...очень хорошо размыливаются глаза на свою)