От "high quality small-breeding kennel" - до паппи-мила, где грань?

[ambercountry]

Hanstvo, Маня, но ты же на первом курсе сама начала??? А где гарантия, что если б ты не пошла в вуз - стала бы заниматься журналистикой?? Так вот, поэтому, государство все же не зря тебя учило на физмате или че там у тебя, програмировании???? зато ты нашла себя - ЖУРНАЛИСТ!!!!!!!!!! а это - тебе!!!!!!

[Hanstvo]

ambercountry, если бы ты знала, как я жалею, что не стала работать по специальности!!! была бы хорошим it-специалистом. Зарабатывала бы хорошие деньги. У меня и способности того... Были...

[wahrmund]

Hanstvo, а тут математический мозг самое то! вычленить главное,выстроить логическую цепочку...

[Ira i Laki]

wahrmund, а Вы читали, что я писала раньше

Зачем мне ходить в ту тему, сама 9 лет стригла клиентов - домашних любимцев во времена отсутствия интернета и форумов в 90-е годы прошлого века

поверьте мне не по наслышке знаю, какие пудели бывают по весне, знаю, что такое стричь шесть часов валенок до кровавых колец на пальцах от ножниц и облегчать им жизнь. А также за эти часы просвещать хозяев, чтоб в следующий раз не было валенка и знаете мне это удавалось. Мои постоянные клиенты были в идеальной форме.

[wahrmund]

Ira i Laki, ну мы же именно об этих людях и говорим..и с тех пор эти люди никуда не делись.

[ambercountry]

Hanstvo, Машк, что имеем - не храним, а потерявши - плачем... Т ы и журналист хороший)))) так чито - все ок))))

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от wahrmund
Ira i Laki, ну мы же именно об этих людях и говорим..и с тех пор эти люди никуда не делись.

Мы совсем обошли от темы.
А влезла в эту далекую мне тему потому, что не надо обобщать, что практически все владельцы одной собаки плохие, а хороших ЕДИНИЦЫ.
А из моего жизненного опыта, как раз плохих - единицы, есть неопытные, но таких легко можно научить.
А если бы такое обобщенное утверждение было написано про владельцев питомников, которых на этом форуме большинство. Могу представить, что бы началось.

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от ambercountry
Hanstvo, Машк, что имеем - не храним, а потерявши - плачем... Т ы и журналист хороший)))) так чито - все ок))))

Журналистика не удовлетворяет мою манию величия:) Если б я работала в microsoft, то икала бы каждый раз, когда люди чертыхаются на винду:) А так только на форуме разопнут изредка - вот и все удовольствие:)

[Aikenka]

Маш, а мой вопрос? Где почитать интерьвью с Миком? :)

[Hanstvo]

Aikenka, не знаю. Разве что я найду его на своих старых дисках и опубликую на своем сайте:)

[Aikenka]

Ну вот! Ёлки..... я думала оно где-нить лежит и ща быренько я его перечитаю :)
Всё, вот балда! Нашла его у себя в журнале!

Aikenka добавил(а) [date]1242061927[/date]:

Ira i Laki, по вашему описанию видно, что вы прекрасный владелец для собаки :) И я не понимаю, почему вы сетования о том, как обидно видеть запущенных и явно ненужных своим хозяевам собак, живущих у своего хозяина в одном экземпляре, принимаете на свой счёт :)

Маша, спасибо за расклад по пунктам, ща напишу своё видение некоторых вещей :)
Мы же просто дискутируем, да? :)
Интервью с Миком нашла... увы, не там было то, что мне нужно.... убей не помню, где же я это читала?.... :(

[Outia]

Первоначальное сообщение от Hanstvo


Такие вещи как чутье заводчика, удача заводчика, начало разведения с правильной суки, знание генетики, стандарта породы, умение видеть щенков - практика показывает. что от размеров питомника это не зависит. Кому-то дано, кому-то просто везет, а кто-то бьется, трахает и так и сяк, и попой об косяк. А на выходе - крокодильчики...

Ну вот пока я вижу что большое разведение выигрывает по двум пунктам: по возможности реализации амбиций, и по пространству для маневра. Амбиции при этом штука такая - если они не подкреплены чем-то реальным, то можно хоть облезть, считая что в питомнике одни чемпионы мира... И ни разу не получить или не раскрутить собаку до этого уровня...

Такое вот мое имхо.

Во! Это даже человеку, очень далёкому от разведения, понятно!

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Маша, спасибо за расклад по пунктам, ща напишу своё видение некоторых вещей :)
Мы же просто дискутируем, да? :)
Интервью с Миком нашла... увы, не там было то, что мне нужно.... убей не помню, где же я это читала?.... :(

Да, просто дискутируем:)

А что именно ты ищешь? Пиши в личку, может я вспомню?

[Outia]

Aikenka добавил(а) [date]1242061927[/date]:

Ira i Laki, по вашему описанию видно, что вы прекрасный владелец для собаки :) И я не понимаю, почему вы сетования о том, как обидно видеть запущенных и явно ненужных своим хозяевам собак, живущих у своего хозяина в одном экземпляре, принимаете на свой счёт :)

Аня, но ведь она не согласна с тем, что нас ЕДИНИЦЫ, а как раз, наоборот, большинство! Меня тоже покоробил цинизм о простых владельцах пуделей, живущих в больших мегаполисах. Видимо, потому что тоже, как Ира и Лакки, вижу вокруг другое.....

Первоначальное сообщение от Ira i Laki
Мы совсем обошли от темы.
А влезла в эту далекую мне тему потому, что не надо обобщать, что практически все владельцы одной собаки плохие, а хороших ЕДИНИЦЫ.
А из моего жизненного опыта, как раз плохих - единицы, есть неопытные, но таких легко можно научить.
А если бы такое обобщенное утверждение было написано про владельцев питомников, которых на этом форуме большинство. Могу представить, что бы началось.

[Aikenka]

1. Питомниковая слепота

От количества животных и линий в доме не зависит. Практика показывает, что ей в равной мере подвержены любые заводчики. Даже имеющие в собственности одну-единственную мимисеньку идли пупусеньку.

Я думаю, что человек, имеющий единичную собак, подвержен ей более. По той причине, что он просто вынужден закрывать глаза на то, что его не устраивает. Собака - его член семьи. Завести себе другую он практически неможет, нет возможности. Как говориться - что имеем с тем и работаем.

2. Контроль за наследственно обусловленными заболеваниями.

ИМХО, в маленьком питомнике тестирование и прочие мероприятия обойдутся дешевле. И в случае чего, исключать из разведения придется меньше животных. Да, если не повезет, заводчик может оказаться без плем.материала вообще - потому что его линия окажется носителем опасного заболевания.

И тут встаёт вопрос - попрощаться с разведением и ждать, пока собачка доживёт свой век или просто купить новую и заняться разведением с неё. Если повезёт. А если нет? А ведь нужно что-то оставить о неё и потом дальше.... Куда? места нет....

Но с другой стороны, если в большом питомнике ведется линейное разведение и много собак так или иначе родственники друг другу, урон может быть больше. И здесь однозначно дорого тестировать даже хотя бы всех ключевых собак. А слишком много заболеваний передаются не просто и не однозначно.

Как ни ужасно это звучит для всех, у кого единстванная (2-3 любимые) собаки - члены семьи, владельцу большого питомника, имеющему много собак, психологически гораздо проще расстаться с частью поголовья, раздав их как пэтов в семьи под договор о запрете разведения.
Тут мне скажут - как так?! Это же шок для собаки, поменять в возрасте дом и семью! Отвечу - для собаки, не зацикленной на своём владельце, это не шок, а просто некоторое нервное напряжение, которое она, имея НОРМАЛЬНУЮ психику, довольно легко преодолеет.

3. Пространство для маневра и эксперимента
Тут однозначно выигрывает большое разведение. ...

Согласна полностью.
И яркий тому пример прочитала недавно :)

в основном именно от заводчиков тоев и слышу о PCA как о Poodle Club of Japan , но что поделать если у Каза и Таши действительно на сегодняшний день лучшие тои

Что характерно, при наличии ярко выраженной питомниковой слепоты, заводчик большого поголовья теряет свое преимущество по этому пункту. И на повороте его легко может обойти заводчик с маленьким разведением, которому приходится свои эксперименты производить большей частью в уме...

Согласна, может быть, если он сам вдруг не страдает слепотой :)

5. Реализация амбиций

Большое разведение выигрывает потому, что заводчик может много чего оставить себе. С другой стороны - лучшее враг хорошего, и можно легко начать обрастать боольшим количеством собак, потому что все они по-своему хороши. В маленьком разведении критерии "только себе!" могут оказаться поэтому куда выше и жестче. При условии отсутствия питомниковой слепоты, опять же.

В большом питомнике можно оставить больше и потом, присмотревшись, выбрать лучшее. В маленьком, оставляешь то, что показалось лучше, потом оно израслось, поменялось - а делать нечего, работаем с тем что имеем. Да. есть вариант продать или отдать в совладение. Хорошо если удачно. Но, как ни печально, часто эти собаки пропадают для питомника.

Опять же, там где заводчик большого питомника может играть на количестве, заводчик маленького питомника может играть на качестве одной-двух актуальных в этом сезоне собак, вкладывая в них много средств и усилий. И да, опять же может обойти на повороте. Потому что меня не свезти с простой позиции - выставлять можно любую собаку без пороков. Стабильно получать бумажки можно с любой средней собакой. А вот играть по-крупному и выигрывать красиво можно только при условии вложения множества усилий и времени и души.

Можно крупно выигрывать, да, это приятно, но совсем не значит что обязательно даст прогресс породе.

Когда собак мало, можно дать им возможность раскрыться и искать подход к каждой. Когда собак много, отметаются те, кто требует много внимания, дополнительного обучения и тп. ИМХО. Это не хорошо или плохо, это такая правда жизни.

Искать подход , много внимания и дополнительного обучения - под этим могут скрываться проблемы с психикой. На которые приходится закрывать глаза потому что другого - просто нет.

6. Затраты
Разведение это недешевое хобби. Про большой питомник можно смело сказать, что хобби "дорогое". Питомник с нанятым персоналом - очень дорогое. Люди менее обеспеченные, тем не менее, могут достигать не худших результатов и в маленьком питомнике.

Могут конечно, если у них достаточно на это средств.

7. Проблемы с темпераментом и поведением
Я лично не вижу связи с питомником происхождения по принципу количества собак в нем. Это вопрос критичного отношения заводчика к поголовью и от его умения браковать определенные вещи. Неважно, помет раз в два года, или 10 пометов в год. решение этой задачи напрямую связано с питомниковой слепотой и персональными мифами о жизни.

Я думаю, связь с количеством есть. Если это единственная сука. нужная от этой вязки, сделанной раз в два года, глаза закроются на большее, чем это несколько щенков от похожих комбинаций.
Конечно, есть такие люди, которые чесно отбракуют в пэты и скажут себе - ну что же, попробую через два года ещё разик получить что мне нужно. Верю, есть! Но, мне кажется, так мало!.......

Outia мы с тобой просто мало видим того, что приходится выковыривать из панцирей многим российским грумёрам. Всё же в местах нашего проживания культура держать собачку в приличнов виде и тратиться на груминг - уже сформирована. А в России - ещё не особо, скажем так.... местами... и представляю, каково это, видеть ужасно запущенных собачек, которые живут единственными у своих "любящих" владельцев.
Кстати я вот в калининграде была исветлогорске, видела там нескольких пуделей, одного стандарта и 3-4 типа карлика-малого. Стандарт был коротко брит просто, а вот мелочь - вся в виде грязной вонючей половой тряпки.... все собачки были с хозяевами..... :(

Aikenka добавил(а) [date]1242065283[/date]:

Маш, в общем, суть такая: в интерьвью с кем-то из профи я помню что читала фразу типа такого: как замаскировать на собачке недостатки (не помню какие) , готовя её к шоу. На что был дан ответ: зачем такую собачку готовить к шоу, нужно взять другую собачку и с ней выигрывать!
По сути это правильно.
Но реально что выходит - каждый владелец, имея какие-то амбиции и настрой на выставки и дальнейшее своё небольшое разведение, не может просто менять собачек как перчатки. Он будет пытаться закрыть титул той собаке, что имеет и разводить её, а не покупать себе другую... потом, если вдруг с ней не получилось - следующую...
Если это большой питомник, тогда можно и обрасти чуток и новую добавить, отправив неудачное на диван.
По сути все, кто долго и целенаправленно занимаются разведением - так и делают.

Хочу тут немного отойти от темы и уточнить. Я не голосую двумя руками ЗА большие питомники. Я знаю что это такое, видела своими глазами. Я лично НЕ ХОЧУ такое и не буду таким заниматься. НО, я просто понимаю, как это работает и почему оно имеет свои плюсы (имея и минусы). И отношусь к этому споконо. Да, это есть и это реалия нынешней жизни. Например, в японии.
Я считаю что американцы добились высот в своём разведении именно потому, что у них были таки большие питомники, занимающиеся и шоу и разведением на продажу.
Это мое мнение :)

Aikenka добавил(а) [date]1242066947[/date]:
Puppy mill - хочется пройтись тезисами.

Лена, Егор, спасибо за перевод.
Ну, с декларацией небольшого правильного питомника всё понятно - это идеал, к которому нужно стремиться. Рассмотрим фермы:

Термин "puppy mill" определяет разведенческую структуру, в которой собаки вяжутся регулярно для получения прибыли и находятся в неподходящих условиях. Собаки в таких питомниках часто заключены в маленькие клетки и страдают от недостатка полноценного питания и внимания, упражнений, социализации, а также наличия болезней.

тут всё бесспорно. Не лечат, негде бегать, не с кем общаться.
Если собаки живут в просторных вольерах, имеют нормальный выгул, вяжутся с перерывами и их лечат?

Рuppy mill не может удовлетворить все нужды собаки и является формой издевательства над животным. Неподходящие условия разведения/содержания и не-научный подход к разведению часто ведет к хроническим проблемам здоровья и темперамента.

Если за темпераментом следят, разведение строят грамотно?

Рuppy mill обычно продают щенков в pet shops (часто через перекупщиков), но также продают напрямую желающим. Их собаки разводятся только для получения дохода, без малейшего интереса к их физическому здоровью и психологическому состоянию.

пэтшопы в россии уже есть же? Что за щенки там продаются?

Сами собаки и остальные щенки часто не показываются будущему владельцу, показывается только один щенок, часто показываются «подставные» родители...

Ну, это да..... птичка во всей красе....

Даже если люди, имеющие этот “бизнес” (а они – настоящая фабрика денег) могут показаться при первом рассмотрении заинтересованными и озабоченными своими щенками – не верьте, эти люди в этом деле только из-за денег.

В россии наверное не та стоимость щенка пуделя, чтобы это было бизнесом?

Эти заводчики продают щенков без осмотра ветеринаром перед продажей.

интересно, как у нас?

Такие заводчики часто сами делают прививки (предполагаемо!)

в россии сами в основном прививки делают

Часто следы заводчика исчезают с продажей щенка.

это понятно, просто птичка

Многие заводчики Рuppy mills даже не имеют достаточного кинологического образования и опыта чттобы серьезно и ответственно разводить собак.

Образование у нас быстро появляется, а опыт приходит

Результаты разведения для таких заводчиков абсолютно не важны, поэтому вяжущиеся собаки не проверяются на генетические проблемы и проблемы здоровья и психики.

ну, у нас просто мало доступны были тесты ранее, сейчас уже начинают делать

заводчики Рuppy mill в основном направлены на любителей мелких пород собак,

бесспорно

Заводчики Puppy mill заинтересованы получить наибольший профит при наименьших затратах. Отсюда и содержание в маленьких клетках, иногда поставленных одна на другую, плохая еда и невозможность двигаться для собак.

да, и порой известные заводчики и эксперты вот так вот и содержат своих собак :(
Марина пример рассказывала.

Puppy mills зачастую меняют породу разведения чтобы удовлетворить «сегодняшний» спрос. ПОЧТИ ВСЕ puppy mills разводят 3 и более «популярных» породы одновременно.

Сколько я этого видела среди активистов кинологии, когда тусовалась в клубе в россии!... :(

Puppy mill: •НЕ Тестирует родителей щенков на проблемы здоровья •НЕ Продает щенков с четко записанным контрактом и НЕ поддерживает владельца и собаку в втечение всей её жизни •НЕ Придерживается разведения одной породы в течение долгого времени, НЕ переживает за породу и ее здоровье в целом. •НЕ Выставляет своих собак на шоу или рабочие испытания. •НЕ Изучает будущих владельцев, главное – получить деньги за щенка •НЕ Примет своего щенка или взрослую собаку обратно.

По поводу этих постулатов такие вопросы возникают:
Если человеку пара-тройка своих собак дома, это уже большая нагрузка, далеко не каждый может взать себе отказного щенка , давно выросшего и имеющего проблемы и пристраивать его. Места мало, своя стая не принимает новенького и т.п.
Особенно если это крупная порода.
Если питомник большой, но на шоу своих собак выставляет - это уже не ферма?
Задать вопросы будущему владельцу - это изучение его?
Если в питомнике две породы - это уже ферма?
Поменял породу - стал фермой?
Потерял контакт с владельцем - и что?....