Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Опять двадцать пять! Правда? Прямо "тщательно отсечены" селекцией? Где? Я Вам во втором поколении уже их вытяну,

Спасибо, конечно, но позвольте отказаться от вашего предложения.
У меня за столько лет(четвёртое поколение, слава Богу, с приставкой правда, второе только) черно-коричневого разведения ни одного белого пячтнышка на щенках -ттт- нет, и не надоть нам, - оставим, как есть.

Сообщение от JASMIN

правда и убрать тоже смогу в обратном порядке ... ничем и ни как не отсечены пегие из популяции пуделей, как были, так и есть, никуда не делись

Не буду спорить - просто призадумалась над этой фразой , что Вы " убрать <пятнистость> сможете в обратном порядке"(с),
но одновременно - что нашим с вами предшественникам даже за сто лет выбраковок это не удалось: " никуда они <перие> из популяции не делись "(с)...

То есть только Вам под силу то, что остальным пуделистам даже за сто лет не достичь?

[Toy Art]

По-моему, разница между серебристыми, перецветающими "подпалообразно" (B_E_K_G...) и по-настоящему "подпалыми" собаками (atat B_E_kk) в том, что "фантомы" рождаются подпалыми (в бОльшей или меньшей степени), а серебристые рождаются чёрными (должны по стандарту во всяком случае).

Или нет? ? Я просто не в курсе?

Отчего "перецвет" происходит тем или иным образом... Может здесь и происходит какое-то влияние "скрытых в рецессиве" генов atat ?

Только от этого сами-то серебристые (K_) не становятся подпалыми (kk).

Щенок, родившийся с подпалом (atat kk) из серебристого, как из чёрного разведения должен был быть выбракован в соответствии со стандартом, правильно?
Или не браковали по-тихому?...

Только ведь нет гарантии, что такой рождённый подпалым щенок в итоге перецветёт именно нужным образом?
Интересно...

[Ninsanna]

Сообщение от Toy Art

По-моему, разница между серебристыми, перецветающими "подпалообразно" (B_E_K_G...) и по-настоящему "подпалыми" собаками (atat B_E_kk) в том, что "фантомы" рождаются подпалыми (в бОльшей или меньшей степени)...
Интересно...

Именно так - "в большей или меньшей степени"...
или снова к цитате N1 из Л.Пасечник в моём предыдущем посте.

Даже в тех породах где подпалый (ч/п и к/п) единственный стандартный окрас щенки нередко рождаются с едва заметными признаками рисунка.
Но на короткой шерсти даже такой можно углядеть.
На длинной да ещё волнистой (как у щенка пуделя) сложнее.
Серо/подпалые цветут по морде и ногам быстрее чем сплошные. Вернее, так кажется. Потому что проявление рисунка часто принимают за общее осветление. Чтобы оценить истинный возраст=скорость=сроки осветления надо смотреть на темя/шею/спину, а не на зоны подпала.

[wahrmund]

Ninsanna, простыня -простыне рознь вообще то
Вашу я осилила, спасибо.

[Toy Art]

Сообщение от Ninsanna

Именно так - "в большей или меньшей степени"...
или снова к цитате N1 из Л.Пасечник в моём предыдущем посте.

Спасибо!
Только мне вот что непонятно:
Серебристые пудели, перецветающие "подпалообразно" встречаются достаточно часто.
Они - и есть "скрытый брак" : atat B_kk G_ - подпалые собаки, которые просто оказались "менее попалыми" при рождении?

Но тогда в помётах самих серебристых так же часто должны рождаться и те щенки, которые с рождения "не менее", а "более" подпалые, - то есть те, у которых подпал, - хотя бы в виде пятна под хвостом! - виден чётко с первых дней после рождения.
На практике так и есть?
Я всего пару помётов видела серебра, ни в одном "подпалышей" не было.
Хотя один из щенков совершенно точно перецветал "подпалообразно".
Остальных не видела потом.

[Ninsanna]

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

[Aikenka]

Сообщение от Ninsanna

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

В теме был разговор (кажется выше моей цитаты) о закреплённости расположения пятен определённым рисунком. Я просто свой пост нашла поиском, дальше не листала. Сейчас полистаю.
Разговор о закреплении селекцией пятен: с конца двухсотых номеров и далее, начало трёхсотых.

[МНС]

Сообщение от Ninsanna

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

Ninsanna, а разве на фото не Ю.И.Шар?

[Aikenka]

Ninsanna, скажите пожалуйста, вы не знаете, делались ли каким-то серебристым собакам генетические анализы на окрасы?
Интересно, что они там несут в себе, какие аллели и какая есть разница между ровно перецветащими и неровно перецветающими...
Ведь ген G пока не обнаружен (где он расположен, что реально делает). Всё пока что чисто предположительно...
Я думаю, что под его действием, когда чёрное осветляется, подпалы (если они есть, скрытые чёрным окрасом) просто начинают "просвечивать" на собаке и поэтому она выглядит светлее в местах подпала.

[Ninsanna]

Сообщение от Aikenka

Ninsanna, скажите пожалуйста, вы не знаете, делались ли каким-то серебристым собакам генетические анализы на окрасы?
Интересно, что они там несут в себе, какие аллели и какая есть разница между ровно перецветащими и неровно перецветающими...
Ведь ген G пока не обнаружен (где он расположен, что реально делает). Всё пока что чисто предположительно...
Я думаю, что под его действием, когда чёрное осветляется, подпалы (если они есть, скрытые чёрным окрасом) просто начинают "просвечивать" на собаке и поэтому она выглядит светлее в местах подпала.

Про генетические анализы именно у пуделей серой группы окрасов не знаю, к сожалению. Пока мне попадались только сообщения о таких исследованиях на других животных (грызуны). Да, я и не искала особенно. Не интересовалась как-то... надо у наших коллег по ту сторону Атлантики поспрашивать может быть у них какая свежая информация есть.

То, что ген G>g пока не обнаружен не самое печальное. Он есть и работа его по замедлению синтеза черного пигмента хорошо изучена. Его носители имеют хорошо пигментированную кожу (и нос-веки-губы).
Печаль в том, что мы имеем массу вариантов фентипически серых. У этого G явно прослеживается неполное доминирование и некоторое ослабление окраса у гетерозигот. Тут ещё надо вспомнить о специфической шерсти пуделя и его родственников. В других породах, с другой структурой/фактурой шерсти этот же ген работает совсем по-другому. И, чтоб совсем нам всем было весело жить, возможно, что там и там вообще разные гены (разные мутации).

С пуделем (и родственниками) вообще беда - тут серый окрас может быть вызван не только геном G, но ещё и геном d, и сочетанием действия обоих генов Gd. (про M молчим, его вроде бы у чистокровных пуделей нет)

Все наверное помнят разницу - G замедляет образование черного пигмента, а d ослабляет уже имеющийся черный. Поэтому у носителей d кожа (и нос-веки-губы) тоже осветляются.

Если возвращаться к разговору о подпале, то опять же надо вспомнить, что G влияет только на черный, а рыжий его не волнует. Зато d ослабляет всё.

Если наш диалог с Aikenka ещё кто-то читает и ему интересно это понять в деталях, направлю снова к книге Пасечник (Aikenka явно читала). Там на стр.135-137 довольно любопытные рассуждения о миграции меланоцитов, о разнице между поседением и посерением. Упомянуто там же и об особенностях пуделей как породы - о волосяных фоликулах, об необычной шерсти пуделей...и куда девается ген G у метисов пуделей. Почитайте.

[МНС]

По моей просьбе были сделаны тестам двум серебристым карликам. Один, с нормальным перецветом, как я и подозревала, оказался носителем аллелей ayat kk. А другой с поздним перецветом, родившийся от серебристого и белой суки ayatKk.
А с теорией Л.Пасечник относительно серебристого окраса пуделей я не согласна. Она явно не достаточно знакома со всем разнообразием породы. Так, например, она утверждает, что при вязках серебристых и абрикосовых собак рождаются нормальные серебристые пудели. И разницы между типами серебристых собак признавать категорически не хочет!

[Ninsanna]

Сообщение от МНС

... И разницы между типами серебристых собак признавать категорически не хочет!

Спасибо за пост и сообщение о ген-тестах.
Но вот это, последнее, утверждение поясните если можно.
У меня после внимательного прочтения сложилось иное мнение.
Может быть, я что то пропустила?
Конкретно где это в книге? Или это в привате было?

Magic Mist... При всем моем уважении к Л. Пасечник, приходиться признать, что специфика пуделиной палитры ей не во всех аспектах "покорна". Просто нет практического опыта, а та информация, которой снабжают её "практики" ... не всегда соответствует реальности, увы.
К сожалению, я пока не прочла её новое издание, но искренне надеюсь, что недостатки предыдущего издания (кое-что про рыжий окрас у пуделей, например) в переиздании были переделаны "ближе к нашим реалиям".

А Вы прочтите. Что б не "рабинович напел"...
С автором всё-ещё о многом можно подискутировать.
Но только после прочтения.
ОК?

[Ninsanna]

МНС, нет, конечно. Если не верите - обратите внимание на соседний ринг - там корги.

[МНС]

да, корги у нас тогда не было! Но согласитесь, похожа! И, действительно, в 50 годы она была моложе, а примерно так она выглядела в 80-е.

[Magic Mist]

Сообщение от МНС

По моей просьбе были сделаны тестам двум серебристым карликам. Один, с нормальным перецветом, как я и подозревала, оказался носителем аллелей ayat kk. А другой с поздним перецветом, родившийся от серебристого и белой суки ayatKk.

Большое спасибо, что поделились информацией более подробно. Это - интересно.

По затронутому "серебристому" вопросу тоже есть некоторые наблюдения практические, да. Но некогда, не могу долго сидеть в инете - стрижки ждут.

Сообщение от МНС

А с теорией Л.Пасечник относительно серебристого окраса пуделей я не согласна. Она явно не достаточно знакома со всем разнообразием породы. Так, например, она утверждает, что при вязках серебристых и абрикосовых собак рождаются нормальные серебристые пудели. И разницы между типами серебристых собак признавать категорически не хочет!

При всем моем уважении к Л. Пасечник, приходиться признать, что специфика пуделиной палитры ей не во всех аспектах "покорна". Просто нет практического опыта, а та информация, которой снабжают её "практики" ... не всегда соответствует реальности, увы.

К сожалению, я пока не прочла её новое издание, но искренне надеюсь, что недостатки предыдущего издания (кое-что про рыжий окрас у пуделей, например) в переиздании были переделаны "ближе к нашим реалиям". После прочтения я имела наглость написать автору о своих наблюдениях (противоречивших напечатанному) и мои соображения и заметки были приняты в целом благосклонно. Надеюсь, данный автор и в дальнейшем останется открыт для общения, обсуждения и принятия новой для себя информации.

Тему прочла внимательно (как и обещала, когда разговор шел ещё в в фантомах) очень хочется отписать и свои соображения по сабжу, но это не в двух словах, а времени у меня на "простыню" (тк мыслей разных - много) ... времени... нету(((

Но все равно отпишу попозже. Лучше поздно, чем никогда.