Разговоры о ТИПЕ пуделя.

[Алиса]

Сообщение от oley

Ой ли? ;) Не Вы ли писали вот на днях буквально, что пришлось собачку сдерживать, чтобы из одной игры другой "игры" не получилось?

Обученная нападению собака (неважно, каким методом обученная) однозначно требует повышенного контроля со стороны владельца. Об этом надо помнить всегда.

Вы интерпретируете мои слова в подходящем для Вас смысле:))) Я писала о том, что собака, поняв, что играющий с ней молодой человек её не боится , решила игру перевести в более активную фазу, изображая хватку. Вы помните, что я писала - ИЗОБРАЖАЯ хватку! Это и есть доказательство того, что пес никакой злобы и агрессии не ощущает. Он умеет сдерживать свой азарт, чтобы не нанести даже случайно урон человеку. А вот рукавам куртки опасность угрожала:))). Широкий рукав легко задеть клыком и порвать. Именно поэтому я ЛЕГКО, одной командой прекратила эту игру Нестора с встреченным на прогулке молодым человеком.
Если Вы посещаете нашу персоналку( ну по крайней мере , посещали), то не можете не знать, что мой пес, который уже два года постоянно активно занимается освоением навыков защитника , который делает абсолютно полную и крепкую хватку, который активно пресекает все попытки "агрессора" напасть на меня из любого положения, который может-таки сбить с ног , догоняя убегающего"вора", этот самый пес- наидобрейшее существо. Когда ему не нужно меня защищать, он готов дружить с каждым, кто проявит к нему дружелюбие, он кокетливый артист, любящий комплименты, он органично вписывается в любые обстоятельства и условия. Вы же сами, было время, об этом в нашей теме писали. Мне не нужно быть настороже, когда он среди чужих людей, разве что, нужно следить, чтобы его не слишком тискали.:)))
Он занимается упражнениями по защите владельца, как спортом. Это подходит его темпераменту, его мужественности, силе. Никакой злобы, один спортивный азарт.Это ему интересно , радостно. И это придает ему уверенности в себе. Он же всегда побеждает "врага"

[oley]

Сообщение от Алиса

Вы интерпретируете мои слова в подходящем для Вас смысле:))) Я писала о том, что собака, поняв, что играющий с ней молодой человек не её боится , решила игру перевести в более активную фазу, изображая хватку. Вы помните, что я писала - ИЗОБРАЖАЯ хватку!

Я сказала ровно то, что сказала: обученная нападению собака требует постоянного контроля. Изображает ли она хватку в игре, конвоирует ли прохожих или выискивает в толпе "неадекватов", ответственность за то, чтобы людям и их имуществу не было причинено вреда, лежит на хозяине. Если хозяин этого не понимает и не считает, что он отныне обязан быть настороже, собака с хозяином становятся бомбой с часовым механизмом...

Я только одного не понимаю. Вы сами этим случаем продемонстрировали, что таки да, Вы считаете нужным предугадывать поведение своей собаки, чтобы адекватным образом контролировать его, но при этом упорно утверждаете, что:

Мне не нужно быть настороже, когда он среди чужих людей

То есть, делаете Вы одно, а декларируете другое. Это может привести к тому, что кто-то, прочитав Ваши слова и поверив им, поведёт себя безответственно... Просто хотелось бы, чтобы Вы понимали свою ответственность не только за поступки, но и за слова.

[Алиса]

Сообщение от oley

Я только одного не понимаю. Вы сами этим случаем продемонстрировали, что таки да, Вы считаете нужным предугадывать поведение своей собаки, чтобы адекватным образом контролировать его,

То есть, делаете Вы одно, а декларируете другое. Это может привести к тому, что кто-то, прочитав Ваши слова и поверив им, поведёт себя безответственно... Просто хотелось бы, чтобы Вы понимали свою ответственность не только за поступки, но и за слова.

Но ведь нужно читать слова внимательно! Я присматриваю за псом, когда активный молодой человек заводит моего пса азартной игрой в борьбу, не думая, что крупная собака с сильной челюстью и большими зубами и в игре случайно может нанести вред, хотя бы и одежде:)) И торможу разошедшегося пса, не доводя до случайной неприятности.
Когда же моя собака находится среди чужих людей в спокойном состоянии( не играет в "кто сильней"), то никаких случайных неприятностей быть не может . Моя собака это доказывала. Он столько раз был в толпе людей( на пляжах, на экскурсиях,в парках, в ресторанах, в магазинах и пр.,пр), и вел себя так надежно, что у меня нет никаких оснований подозревать неадекватное поведение или случайную агрессию.
Но эти слова вовсе не означают, что владельцы могут спокойно и легкомысленно полагаться на дисциплину собаки всегда и везде. Сейчас моему псу 4 года. Он доказал свою "социальную безопасность" . Ведь и Вы уверены в каких-то качествах Брайта стопроцентно? Или нет?
В любом случае, я прекрасно понимаю свою ответственность и за слова, и за поступки. И мне бы очень хотелось, в свою очередь, что бы Вы не переходили в нашей беседе на морализаторский тон. Для этого я не давала никаких оснований.

[Рюджа]

Алиса, а зачем несерьёзно? Зачем "зайца учить курить"? Тем же вопросом я задалась, когда увидела добермана в вольере с кабаном на притравке. Зачем?

[Алиса]

Сообщение от Рюджа

Алиса, а зачем несерьёзно? Зачем "зайца учить курить"? Тем же вопросом я задалась, когда увидела добермана в вольере с кабаном на притравке. Зачем?

Только что об этом писала, но отвечу Вам чуть более подробно.
Обучение защитным навыкам большой собаки- это не "зайца учить курить":))). Это зайца учить лучше прыгать:))))
Я твердо уверена, что большой пудель сохраняет в себе ( в психотипе:))) нормальные для любой крупной собаки качества: стремление защитить владельца от агрессии чужака. Не все пудели это сохраняют, конечно, как не все ВЕО и ротвейлеры. Веками в пуделе культивировали декоративность. Но все же качества защитника не во всех пуделях уничтожили. И злоба тут совершенно не при чем.
Если в пуделе есть этот рефлекс- бросаться на защиту хозяина, то развить его в приемлемый для жизни вариант очень полезно:)))
Занятия собаку не просто дисциплинируют,эти занятия обеспечат отличную управляемость собакой, научают её сдерживать свой азарт, гасить возбуждение по одной команде. А с другой стороны, эти навыки делают собаку более решительной, умелой. Если придется защищать( не от пистолета, конечно, просто от подвыпившего хулигана( и это не дай Бог:))) ) то обученный пудель не будет истерично лаять и прыгать вокруг, не зная, как помочь любимому хозяину, он просто сделает то, чему хорошо обучен. И тут не нужна пасть ротвейлера. Если большой пудель желательного типа :))), то ему не составит труда нанести такой удар клыками или такой укус, что хулиган забудет о своих планах.
А с другой стороны, обученный пудель в момент прекратит атаку, отпустит "жертву" по запрещающей команде. А вот злобный необученный истерик( такие ведь тоже бывают) создаст гораздо больше проблем:)))
В общем, если оценивать обучение пуделя навыкам защитника владельца, то в комплексе - это очень полезное занятие, дающее отличный результат- хорошо управляемый, смелый, ловкий, быстро соображающий, уверенный в себе пес. И это ничем не хуже, чем фристайл или "тарелочки".
Только одно очень важно: обучать защите можно только того пуделя, который этого хочет! Ни в коем случае не заставлять пса, который вообще не хочет вступать в единоборство с "агрессором", делать это из-под палки. Не хочет- и ладно. Действительно, полно других отличных занятий. А в защите пусть тот тренируется, которому это " в кайф".

[oley]

Я бы не воспринимала утверждение о том, что любой крупной собаке присуще "стремление защитить владельца от агрессии чужака" как безоговорочную истину. Если обратиться к истории, то огромное количество пород формировались без этой компоненты, взять к примеру тех же ньюфаундлендских собак, сенбернаров, сеттеров (которые покрупнее пуделя будут). У северных лаек даже в стандартах прописана недопустимость злобного отношения к посторонним, максимум — "немного сдержанное".

В процессе одомашнивания собаки культивировалась в первую очередь не способность проявлять агрессию к человеку, а способность ему доверять, сотрудничать и понимать его. Территориальное поведение было достаточным бонусом (люди ночью могли спать спокойно, зная, что при приближении чужака их оповестят лаем), а защититься от таких же как он, человек мог и самостоятельно.

Если внимательно посмотреть, практически все породы, возникшие в Европе и предназначенные для нападения, конвоирования, патрулирования, достаточно молодые, не более ста пятидесяти лет. В отличие от куда более древних охотничьих, пастушьих и ездовых пород.

Да, в Риме были военные собаки. И ротвейлеры примерно в те же времена появились, как охранники стад. Где-то ещё были единичные случаи (настолько единичные, что обеспечили себе место в истории!), когда собаки применяли зубы против человека. Но военное/полицейское применение собак до начала прошлого века не было систематическим. Возникшая в конце позапрошлого века немецкая овчарка быстро заполнила эту нишу именно по причине малочисленности собак, "заточеных" на такое поведение. Тогда же стали появляться другие аналогичные породы: доберман, бельгийские овчарки.

Так что, если начать копать, всё не так однозначно в истории человека и собаки... Но вопрос, безусловно, интересный. Пишу это не в поддержку своей точки зрения на пуделя, а в более общем контексте.

[Алиса]

Сообщение от oley

Я бы не воспринимала утверждение о том, что любой крупной собаке присуще "стремление защитить владельца от агрессии чужака" как безоговорочную истину. Если обратиться к истории, то огромное количество пород формировались без этой компоненты, взять к примеру тех же ньюфаундлендских собак, сенбернаров, сеттеров (которые покрупнее пуделя будут). У северных лаек даже в стандартах прописана недопустимость злобного отношения к посторонним, максимум — "немного сдержанное".
.

"Стремление защитить владельца от агрессии чужака" и "злобное отношение к посторонним"- это совершенно разные вещи. Злобное отношение к посторонним категорически неприемлемо для любой домашней собаки, а стремление защитить владельца от агрессии- нормальное проявление собачьей натуры.
ИМХО:))

Но это уже совсем "сказка про белого бычка":)

[Алиса]

Сообщение от oley

Если обратиться к истории,.

А если обратиться к литературе, то находим ярчайший и убеждающий пример: Артемон. Пудель Артемон один взял на себя преследователей , задержал врагов, чтобы друзья успели уйти. Интересно, в детской сказке изображен ненормальный злобный пудель или нормальный правильный пес?


Очень часто народ на улице называет моего пса Артемон. Наверняка, каждый владелец большого пуделя может сказать то же самое. Так вот, я хочу, чтобы мой пудель был похож на Артемона не только внешне, но и характером!

[oley]

Артемон это интересно... Признаться, плохо помню эту книгу, написанную в 1930-х годах. Читаю выжимку, там написано:

Полицейские собаки были побеждены Артемоном и пришедшими на помощь обитателями леса, а Карабаса Барабаса в схватке один на один одолел Буратино.

То есть, Артемон сражался таки с собаками, а не с людьми. Нет, ничего не доказывает.

[Gernika]

oley, главное - мы так не считаем! А один в поле не воин.

[oley]

Сообщение от Gernika

oley, главное - мы так не считаем! А один в поле не воин.

Фигня в том, что это "невоин" продолжает так считать и с удовольствием приобщит к своей средневековой религии ещё десяток-другой рекрутов.

[Алиса]

Сообщение от oley

Фигня в том, что это "невоин" продолжает так считать и с удовольствием приобщит к своей средневековой религии ещё десяток-другой рекрутов.

Пока эти опасения не оправдываются. Уже не первый год Lord ищет единомышленников, но пока не находит. И среди пуделистов вряд-ли найдет:))

[Рюджа]

Алиса, читала и не могла принять (хоть и понимала) то, что вы пишете. Но последний абзац на свои места всё расставил. Если есть склонность и желание самой собаки - это надо направлять в нужное русло и контролировать, действительно.
Спасибо за пояснение Вашей позиции :)

P.S. В риджбеках видела несколько случаев, когда собаку вели на ЗКС, снимали "табу" на человека, растравливали собаку, а затем получали нервное существо, готовое швырнуться на человека чуть что. При этом до того собаки были абсолютно управляемые и адекватные. Видимо, это как раз тот случай, когда заставляли и растравливали "из-под палки" собаку, для которой целенаправленным и естественным выходом азартности и злобности является работа по зверю, а не кусание того, с кем собака работает в связке, то есть человека.
Но риджбеков мы тут не обсуждаем, прошу прощения ))
А вот тема ЗКС обсуждается в очень многих не-ЗКС породах. Больная тема ))

[Алиса]

Сообщение от Рюджа

P.S. В риджбеках видела несколько случаев, когда собаку вели на ЗКС, снимали "табу" на человека, растравливали собаку, а затем получали нервное существо, готовое швырнуться на человека чуть что. При этом до того собаки были абсолютно управляемые и адекватные. Видимо, это как раз тот случай, когда заставляли и растравливали "из-под палки" собаку, для которой целенаправленным и естественным выходом азартности и злобности является работа по зверю, а не кусание того, с кем собака работает в связке, то есть человека.
Но риджбеков мы тут не обсуждаем, прошу прощения ))
А вот тема ЗКС обсуждается в очень многих не-ЗКС породах. Больная тема ))

Рюджа,я наблюдаю постоянно на площадке двух риджбеков( они у нас в персоналке даже есть на фото:)). Собаки совершенно разных типов и по сложению, и по психике. Оба кобеля. Джонни и Порш. Оба очень адекватные парни, отлично занимающиеся ОКД в группе , ладящие со всеми "одногруппниками". Но в отношении ЗКС- просто противоположные типы:))) Порш активен, азартен, танк настоящий( и физически очень здоровый пес), трудновато снимается с фигуранта, но это по молодости, я думаю. А Джонни - кобель того же возраста, вообще не реагирует на раздражитель. Пятится, прячется за хозяйку, когда фигурант изображает агрессию.Не столько трусит, сколько не хочет связываться:)) Около года его пытались "раскочегарить", не удалось. Самое большее, на что он способен, это вяло прыгнуть на рукав, замахивающийся на его хозяйку. Хватки вообще нет( это с такой-то пастью!). Инструктор решил, что и не надо пса ломать. Так что занятия защитой они прекратили. И это очень правильно, на мой взгляд. И инструктор , и владелица одинаково хорошо понимают индивидуальность Джонни, и не пытаются больше его перековать.

[Gernika]

Получается из пустого в порожнее. Сравнивать рабочую, обученную собаку с собакой компаньоном никак нельзя. Соответственно, обучению ЗКС. Но ведь собака остается собакой, и какой бы породы ни была, она должна защитить себя и своё. Можно назыаать и объяснять, как угодно: территориальными навыками и т.п. - это собака, а не кролик. Моя мелкая чиха не подпускает ко мне незнакомых собак. Как ни назови, она защищает своё - хозяйку.
Несколько лет назад писала, что выйдя поздно вечером гулять с Атлантом и Златой, на меня бросился доберман. Атлант не задумываясь встал между нами. Всё закончилось хорошо, хозяин отозвал собаку. Разве это была не защита своего хозяина? Вот не хотела, чтобы мой пес, поджав хвост уносил лапы.
Атлант занимался ЗКС, хотя это неправильное название для занятий с пуделем. Это больше игра. Играл азартно. Вот уже 11 лет исполнилось любимцу, но никогда не было случая испугаться какой-то его агрессии. В нашем дворе ему дали имя "Релакс", дети висят на нём, мамочки не боятся.
Ещё раз хочу написать (это моё мнение): агрессию развивать в любой не рабочей собаке нельзя, это опасно, особенно в городе. Но научить оценивать ситуацию, уметь постоять за себя и хозяина - дело хорошое.
Вот обучение собак охотиться на притравочных станциях, где беззащитные животные..... Разве это здорово?