Для конструктивного обсуждения модераторства

[oley]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Я против склок!
Их будет гораздо меньше, если отношение к пользователям со стороны администрации форума будет одинаковым. В указанном мною диапазоне постов отчётливо видно, что это не так. Есть модераторы, есть пользователи, а есть особые пользователи.
Вот это и порождает склоки и недоверие.

Давайте посидим и подождём самого справедливого на свете царя модератора. А пока побухтим на тех, что есть. Очень конструктивно!

[Модератор Форума Все О Пуделе]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Я против склок!
Их будет гораздо меньше, если отношение к пользователям со стороны администрации форума будет одинаковым. В указанном мною диапазоне постов отчётливо видно, что это не так. Есть модераторы, есть пользователи, а есть особые пользователи.
Вот это и порождает склоки и недоверие.

Абсолютно с Вами согласен! Есть особые пользователи! И модераторы необъективны к ним!

Скажите мне, где в этой теме было сказано, что она открыта для обсуждения действий модераторов? Тем не менее именно это обсуждение стало хитом темы. Более того, продолжилось и в персональных темах. А модераторы терпят. Ждут и терпят.

Никакой объективности, поэтому упреки принимаю.

[Наталья74]

Сообщение от oley

Поэтому предлагаю такой вариант:

Предлагаю немного дополнить:

1) Запрещается копирование фотографий и информации чужих собак из персоналок с целью опубликования их в других темах форума. Фото и информацию, опубликованные на основном форуме, можно обсуждать в рамках правил.
2) Обсуждение собак должно быть конструктивным и корректным , соответствовать заявленной в заголовке теме. Грубые, некорректные и заведомо ложные высказывания об обсуждаемых собаках являются нарушением правил.

[Aikenka]

Сообщение от Наталья74

Предлагаю немного дополнить:

1) Запрещается копирование фотографий и информации чужих собак из персоналок с целью опубликования их в других темах форума. Фото и информацию, опубликованные на основном форуме, можно обсуждать в рамках правил.
2) Обсуждение собак должно быть конструктивным и корректным , соответствовать заявленной в заголовке теме. Грубые, некорректные и заведомо ложные высказывания об обсуждаемых собаках являются нарушением правил.

А цитатой оттуда брать?

Когда-то, когда раздел персоналок только создавали, я высказала мнение, что наличие персональных тем будет разъединять форум.
На что мне ответили - да ну, ерунда!
Исходя из того, что вижу - так и есть.
В каждой теме свой междусобойчик, люди заходят в одни и те же места, где бывают, и не заходят в другие - потому что там не та компания.
Любые, даже интересные всем темы, обсуждаются там, у себя, а не в общем разделе.
Многие, кто не ходит именно туда - их просто не видят.
Кто ходит только поглядеть, что там у соседа деется, не пишет просто потому что он там обычно не пишет... ну и тому подобное.
Ну, раньше можно было увидев что-то, что тебе интересно, хотя бы показать и поднять разговор в общем разделе, услышать мнение других.
А сейчас ввести ещё и запрет, то это вообще, мне кажется, усугубит....
И будет, как на том форуме, где после фото написана пачка коментов: прекрасное то-то" и всё, больше ни поговорить не о чем, ни почитать нечего...

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому. Не хочешь чтобы кто-то "не тот" видел, - не показывай на форуме вообще. Разошли кучке друзей и обсуди с ними. Недруги не увидят, никто слова плохого, "не такого как хотелось бы" не скажет....

Вот такое у меня мнение.

[Наталья74]

Сообщение от Aikenka

А цитатой оттуда брать?

Да, текст я взяла у oley (по ссылке), а свои добавления выделила жирным шрифтом.

[Aikenka]

Сообщение от Наталья74

Да, текст я взяла у oley (по ссылке), а свои добавления выделила жирным шрифтом.

Вижу недопонимание моего вопроса.
Вопросом "а цитатой оттуда брать" я спросила про фото в персоналиях. К предлагаемому пункту правил:
Запрещается копирование фотографий и информации чужих собак из персоналок с целью опубликования их в других темах форума.

Копировать нельзя. А взять цитатой в разговор в общем разделе - можно или нельзя?

Извините, что недостаточно понятно сформулировала.

[Наталья74]

Одна часть форумчан предлагает запретить обсуждение чужих собак без разрешения владельца.
Другая часть форумчан склонна оставить так, как есть сейчас - то есть не ограничивать право на обсуждение чужих фото (только без грубости и хамства). Я в том числе.

Вот здесь когда-то уже велся обмен мнениями об обсуждении чужих собак: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=3976

оley, как я понимаю, предлагает компромиссный вариант: обсуждать фото только тогда, когда сам владелец "вынес" это фото из персоналки в общую тему. Этим владелец как бы дает свое согласие на дальнейшее обсуждение, и каждый волен высказать то, что считает нужным.
Наверное, из этой логики следует, что и фото цитатой тоже никто, кроме самого владельца, не может брать для использования его при обсуждении.

Только это правило (так, как оно сформулировано) можно будет обойти в выставочной теме. В нее зачастую помещаются фотографии не самими владельцами собак, а того лица, которое любезно сделало фото. А поскольку эта тема не персональная, а общая, то кто угодно может далее использовать это фото для дальнейшего обсуждения, поскольку запрет предлагается только на заимствование фото из персоналок.

Еще раз скажу, что я против введения ограничений по обсуждению. Считаю вполне достаточным наличие общего запрета на грубость и хамство.
Предполагаю, что с введением ограничений с форума пропадут такие замечательные информационные темы, как например, эта:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=4900
Будет очень жаль.

[Gernika]

Сообщение от Наталья74

Считаю вполне достаточным наличие общего запрета на грубость и хамство.

А если грубость и хамство не замечается? Как тогда?

[мон ренессанс]

Сообщение от Aikenka

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому. Не хочешь чтобы кто-то "не тот" видел, - не показывай на форуме вообще. Разошли кучке друзей и обсуди с ними. Недруги не увидят, никто слова плохого, "не такого как хотелось бы" не скажет....

Совершенно соглашусь.
Очень много "намудрили" в правилах. Это будет в реале как с той сороконожкой, которой предложили подумать, с какой ноги она начинает свой ход, - бедняжка просто запуталась в ногах и никак ходить не смогла. Упала.

Не хочу повторять всё то, что я писала подетально\попунктно. Продолжаю считать так же.
Могу лишь сказать, что если Наталья74 смотрит этот материал с позиций юриста, я его вижу с позиций своей профессии - корректор\литред. И вижу непоследовательность, логические нестыковки, да и попросту лишнее, загромождающее поле правил.

В частности, по персоналиям.

Сообщение от Aikenka

Когда-то, когда раздел персоналок только создавали, я высказала мнение, что наличие персональных тем будет разъединять форум.
На что мне ответили - да ну, ерунда!
Исходя из того, что вижу - так и есть.

И это при том, что у персоналии была одна единственная прерогатива против общих тем на форуме - "чистить" свою тему по своему усмотрению.
Теперь же персоналиям предлагается уже совсем нечто особое, новая привилегия:

Сообщение от oley

1) Запрещается копирование фотографий собак из персоналок. Фото, опубликованные на основном форуме можно обсуждать в рамках правил. Всё, что опубликовано в персоналках, остаётся в персоналках. (Хозяин персоналки сам определяет рамки дозволенного в его владениях, тут кому как больше нравится. Этот пункт, тем не менее, должен быть прописан в основных правилах, поскольку регламентирует публикацию материалов из персоналок в другие разделы форума.)

Сообщение от Aikenka

А сейчас ввести ещё и запрет, то это вообще, мне кажется, усугубит....

Именно так. Усугубит этот "водораздел". Т.е. окончательно сделает персоналии этаким анклавом, государством в государстве. А между тем, персоналии точно так же принадлежат форуму, как и все другие его разделы, а следовательно, должны подчиняться общим правилам, ничем в основном от них не отличаясь.
Более чем достаточно тех благ, что уже имеются: "зачистки" по своему личному усмотрению и полная возможность флудить там как вздумается. Это уже и есть "особый статус" персоналий.
А вот, кстати, и противоречия:

Запрещается копирование фотографий собак из персоналок

Выложенное в интернет принадлежит интернету. Персоналия=часть форума=интернет. Авторы фотографий, не желающие копирования, специальным образом обрабатывают свои фото. Так на деле решается этот вопрос.

(Хозяин персоналки сам определяет рамки дозволенного в его владениях, тут кому как больше нравится.

Я показала ранее на ярком примере что есть "сам определяю рамки". Это сразу не стыкуется с пунктом З.3.1 и его рамками (в частности, переход на личности). Если надо будет, ещё примеры подобных "индивидуальных нравящихся рамок" приведу.
Возможно, Oley имела ввиду другое под рамками - рамки тематики разговора. Тогда так и надо формулировать: рамки дозволенной тематики.

2) Обсуждение собак должно быть конструктивным и корректным , соответствовать заявленной в заголовке теме. Грубые, некорректные и заведомо ложные высказывания об обсуждаемых собаках являются нарушением правил.

Вот такое я нахожу лишним. Это опять перепев всё того же этического пункта.
"Мне эта собака не нравится" - это корректно или как? И что есть "заведомо ложно"? Кто возьмётся доказывать - ложь это или правда? Да может быть, монитор так у человека настроен, что он увидит другой окрас на собаке и озвучит это своё виденье - он что при этом заведомо лжёт? Или попросту человек дальтоник? Ну это уж так, помоделировала я возможные ситуации...
Да и вообще, при чём тут собаки? Собаки не обижаются. Обижаются человеческие амбиции. Собака есть всего лишь частная собственность человека, и все "наезды" на неё фактически будут являться наездами на владельца. Это я к тому, что не надо выделять в части этики отдельно собачью тему (изображения собак). Всё уже содержится в п.3.3.1.
И во избежание т.н. склок, "разобиженному" оценкой владельцу фото вполне достаточно ответить: Спасибо за ваше мнение, но я считаю, что вы заблуждаетесь. А не начинать вот это вот, к примеру: А твоя-то, твоя-то псяка вааще чмо, давай-ка, иди отседова, а вот тот в клетчатом даже не смей смотреть на мою няшку...
Люди с тонкой душевной организацией, усугублённой сверхранимостью и гипер-обидчивостью, могут просто не ставить свои фото на обозрение. Разрешено.
Ещё раз, смотрим как всё просто решается:

Сообщение от Aikenka
Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому. Не хочешь чтобы кто-то "не тот" видел, - не показывай на форуме вообще. Разошли кучке друзей и обсуди с ними. Недруги не увидят, никто слова плохого, "не такого как хотелось бы" не скажет....

Кстати. О мнении участника этой темы Aikenka.
Я уж не знаю, как Oley в качестве того самого facilitator дискуссии будет "компилировать" наши мнения, но считаю, что мнение Айкенки должно иметь некий другой удельный вес - т.е. быть приоритетным. По очень просто причине. Она - пионер форума и по модераторской части в том числе. Она тот самый практик с большим опытом. И именно она как пользователь и особенно как модератор может увидеть нежизнеспособные, трудноформализуемые и труднодифференцируемые ("зёрна от плевел") отдельные пункты в проекте правил. И не просто так она сказала в самом начале: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

[oley]

Сообщение от Aikenka

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому.

Сообщение от мон ренессанс

Выложенное в интернет принадлежит интернету.

Нам часто хочется так думать, но на самом деле это совершенно не так. Публикация информации на интернет-ресурсах производится в соответствии с правилами, устанавливаемыми владельцем интернет-ресурса. Он может сказать, что опубликованная информация принадлежит интернету (public domain). Может запретить её использование где-либо ещё, безо всяких "если" и "но". И при этом даже никак не защищать эту информацию, имеет право. Может разрешить использование информации на определённых условиях.

Согласно действующим правилам форума:

Вся информация, размещенная на форуме, является неотъемлемой частью данного форума.

Дальше уже всё регулируется администрацией: она имеет право не только устанавливать правила на использование своей информации третьими лицами, но и право делать это внутри своего интернет-ресурса. Поэтому нет, ничто не "принадлежит интернету", пока это не будет заявлено эксплицитно. Как договоримся, так и будет. Не надо путать причину со следствием. Как я уже писала, большинство общественных интернет-ресурсов имеют свои ограничения и механизмы соблюдения этих ограничений.

Сообщение от мон ренессанс

Вот такое я нахожу лишним. Это опять перепев всё того же этического пункта.
"Мне эта собака не нравится" - это корректно или как? И что есть "заведомо ложно"? Кто возьмётся доказывать - ложь это или правда? Да может быть, монитор так у человека настроен, что он увидит другой окрас на собаке и озвучит это своё виденье - он что при этом заведомо лжёт? Или попросту человек дальтоник? Ну это уж так, помоделировала я возможные ситуации...

Я тоже не уверена в том, что пункт про "заведомо ложные высказывания" будет хоть как-то работать. Если высказывается заведомая ложь, то всегда можно ответить "это ложь" и не привлекать модераторов к выяснению кто прав, а кто нет. Если дело доходит до серьёзных обвинений во лжи, подобные дискуссии нужно переносить в суд. Модераторы — не судьи.

Сообщение от мон ренессанс

Да и вообще, при чём тут собаки? Собаки не обижаются. Обижаются человеческие амбиции. Собака есть всего лишь частная собственность человека, и все "наезды" на неё фактически будут являться наездами на владельца. Это я к тому, что не надо выделять в части этики отдельно собачью тему (изображения собак). Всё уже содержится в п.3.3.1.

В таком случае необходимо переформулировать пункт 3.3.1, потому что в том виде, как он есть сейчас, он защищает только от нападок на личность оппонента, но никак не от некорректных высказываний в адрес его собственности. И нет, одно не является автоматически продолжением другого. Можно так "приложить" собачку, ни слова не сказав о владельце, что тот почувствует себя облитым ведром помоев. Фактически это и будет наезд на владельца, но с формальной точки зрения о владельце-то ни слова! И, следовательно, санкций не последует.

Поэтому я уверена, что либо в пункте 3.3.1, либо в отдельном пункте, но где-то это должно быть оговорено отдельно.

И во избежание т.н. склок, "разобиженному" оценкой владельцу фото вполне достаточно ответить: Спасибо за ваше мнение, но я считаю, что вы заблуждаетесь.

Ну сами представьте ситуацию: Вашу фотографию вытащили из персоналки в какую-то отвлечённую дискуссию, обсудили там хорошенько, чтоб мало не показалось, а Вы в ответ "спасибо за ваше мнение, приходите ещё"? :)

Я уж не знаю, как Oley в качестве того самого facilitator дискуссии будет "компилировать" наши мнения, но считаю, что мнение Айкенки должно иметь некий другой удельный вес - т.е. быть приоритетным. По очень просто причине. Она - пионер форума и по модераторской части в том числе.

Я именно так и отношусь к мнению модераторов, высказывающихся в этой теме. При этом пытаюсь понять, откуда растут ноги и у их позиций тоже. Им по этим обновлённым правилам потом модерировать форум.

[oley]

Убрала целиком 3.4, расширила 3.2 и 3.3:

----
3.2 Цитирование

3.2.1 При цитировании сообщений следует ограничивать объём цитат до минимально необходимого для сохранения смысла. Не рекомендуется цитирование целиком сообщения размером более трёх предложений. Категорически запрещено искажение цитат.

3.2.2 В цитате допускается наличие не более двух фотографий, при условии, что они необходимы для иллюстрации цитаты. Многочисленные повторы фотографий в последующих цитатах будут удаляться. Если в сообщении упоминаются более чем две фотографии, сослаться на них можно либо указанием номера сообщения в теме, либо веб-ссылкой на сообщение.

3.2.3 Категорически запрещается цитирование личной переписки (как бумажной, так и электронной) без согласия всех участников данной переписки. Также запрещена публикация информации из закрытых списков рассылки, форумов и прочих непубличных образований, а также внутренних документов клубов и организаций, не предназначенных для открытого доступа. Категорически запрещается разглашение конфиденциальных данных и личной контактной информации физических лиц, за исключением собственной информации.

3.2.4 Цитирование сообщений и копирование фотографий из тем раздела "Персоналии" разрешены только с согласия владельца темы. Если такое согласие не было получено, автор оригинального сообщения может попросить модератора об удалении сообщения, содержащего цитату. Если необходимо сослаться на какой-то материал из персональной темы, делать это лучше с указанием названия темы и номера сообщения, либо прямой веб-ссылкой на сообщение. Размещение ссылок не требует согласия автора материала, на который ставится ссылка.

[модератор не обязан разбираться с какой целью происходило цитирование/копирование; если автор слов/фотографии из персоналки не хочет видеть их в общей теме или в чужой персоналке —*это его право.]


3.3 Межличностные отношения

3.3.1 Категорически запрещены ненормативная лексика, грубость и любые высказывания, унижающие достоинство человека. Запрещается обсуждение в любой форме моральных принципов, внешности и иных личных качеств участников форума, если они не начаты или не одобрены самим участником.

[сюда попадают и "Петька урод" и "Петька, ты урод" и "Смотрите, ну и урод у нас Петька" и многие другие варианты нападок]

[убрала "личные нападки на оппонента" поскольку это то же самое, что "обсуждение моральных принципов, … … "]

3.3.2 Запрещены любые высказывания, дискриминирующие человека или группу людей в социальном, расовом, национальном, религиозном, языковом и иных планах, а также оскорбляющие культуру, традиции и иные национальные ценности любого народа или страны. Категорически запрещены призывы к насилию и нарушению законодательств, пропаганда политических партий, религиозных сект и обществ. Запрещены споры на религиозные и политические темы.

3.3.3 Обсуждение собак должно быть корректным и по возможности конструктивным и соответствовать теме, заявленной в заголовке. Грубые и бестактные высказывания об обсуждаемых собаках являются нарушением правил.

["заведомо ложные высказывания" попадают в категорию некорректных, однако становятся корректными (будучи высказаны в культурной форме) при наличии доказательств; то, что доктор прописал!]

[корректность определяется модераторами; в качестве образца корректной критики рекомендую перечитать судейские описания собак, не получивших цацек, уверена, таковые найдутся у всех]

[не вижу большой проблемы в неформализуемости "бестактности" и "некорректности" в отношении собак, при условии, если единичные случаи не будут штрафоваться слишком строго; Систематические нарушения я бы рекомендовала штрафовать по прогрессивной шкале, чтобы не было процветания "ах, вы мою собаку так? тогда я вашу вот так — и пойдём в бан вместе"]

3.3.4 Форум не аффилиирован ни с одной судебной системой и кинологической организацией и не может использоваться как альтернатива существующим в них механизмам разрешения конфликтов и применения санкций. Конфликтные темы, возникающие на почве обвинений в подлоге, обмане и иных нарушениях гражданского права, уставов и правил кинологических организаций, пристально модерируются. Применение санкций к одному из участников дискуссии в связи с нарушением настоящих Правил не означает признания модератором правоты остальных участников и не означает признания неправоты в споре того участника, к которому были применены санкции.

[Если Вася однозначно прав в своих обвинениях, но при этом матерится на Петю, модератор банит Васю, который не умеет держать себя в руках; у забаненого Васи появляется наконец время накатать петицию в РКФ по поводу практик Пети; модератор вообще ни при чём]

3.3.5 В случае одновременного нарушения Правил форума несколькими участниками дискуссии, обсуждаемая тема может быть закрыта на срок не менее 3-х дней с запретом на обсуждение предмета дискуссии в любой другой теме, включая персональные, на тот же срок. Если конфликт происходит в активной и полезной пользователям теме, модераторы могут по своему усмотрению выделить конфликтную дискуссию в отдельную тему, чтобы предоставить остальным пользователям возможность не прерывать обсуждение основной темы. Если в повторно открытой теме в рамках этой же дискуссии снова происходят нарушения, тема закрывается бессрочно.

[пристально модерируются —*значит наблюдаются модераторами и не требуют "жалоб" от пользователей на каждую строчку]

3.3.6 Публикация сообщений, содержащих угрозы жизни или здоровью людей, собак или иных животных, ведет к бессрочной блокировке учётной записи.

3.3.7 Запрещается использовать чужую учётную запись для написания постов и/или голосования на форуме.

3.3.8 Запрещается написание сообщений и создание тем, посвященных обсуждению действий модераторов и администраторов сайта, за исключением тем, создаваемых для этого самой администрацией.

----

[oley]

в 3.3.3 вижу, что момент о соответствии обсуждения заявленной теме не к месту. Это в других местах прописано, в 3.1.x. Ну не суть важно.

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому. Не хочешь чтобы кто-то "не тот" видел, - не показывай на форуме вообще. Разошли кучке друзей и обсуди с ними. Недруги не увидят, никто слова плохого, "не такого как хотелось бы" не скажет....

- согласна на все 100% ...
Сорри, что немного пишу в теме, работа заела, набегами здесь, но считаю "компиляцию правил" сделанных oley, с редакциями Aikenka и Наталья74 вполне разумным и подходящим форуму сводом правил.
И очень не хочется, чтобы наш любимый форум превратился в "тюрьму строгого режима" с законами типа "туда не ходи, сюда не смотри, этого не говори", и "шаг вправо-шаг влево - расстрел!"

[мон ренессанс]

Сорри, вот здесь сама невнятно выразилась:

Сообщение от мон ренессанс

Возможно, Oley имела ввиду другое под рамками - рамки тематики разговора. Тогда так и надо формулировать: рамки дозволенной тематики.

Т.е. тематика - это спектр интересов владельца персоналки, где гости (по умолчанию, т.е. статусу темы) должны будут эти интересы разделять. Т.е. сегодня мы вышиваем крестиком, завтра солим грибочки, послезавтра толкуем о прелестях наших няшек и тыпы. Хозяин задаёт направленность разговора (тематика).

Но:
Обсуждалки вот этих...ну вот этих, как их там..."редисок"... внизу и сбоку зачем-то тусующихся...- очень даже вписываются в формулировку Oley как очередной билль о правах владельцев персоналок:

Хозяин персоналки сам определяет рамки дозволенного в его владениях, тут кому как больше нравится.

Ок. Вот щаз прям пойду и напишу у себя в теме - что я думаю на самом деле о ряде пользователей. А чиво? Мне так больше нравится. "Рамки-то дозволенного" я устанавливаю в своей домушке.

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

И очень не хочется, чтобы наш любимый форум превратился в "тюрьму строгого режима" с законами типа "туда не ходи, сюда не смотри, этого не говори", и "шаг вправо-шаг влево - расстрел!"

Туда нИ хАдЫ: башка снег попадёт - сАвсЭм мёртвый будИшь (с)