Для конструктивного обсуждения модераторства

[wahrmund]

Вот , например, закрытая тема:"Вязка суки. Будьте бдительны"
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60713&page=35

Я считаю, что темы, подобные этой должны быть в "Черном списке заводчиков", однако же она просто закрыта.
Последний пост модератора:

"Для начала эта тема.

Нет времени для цитат.

Нет, личную переписку нельзя показывать без согласия обеих сторон.

Тему закрываю. Если кто-то из реальных участников проблемы решит опубликовать документы - обращайтесь ко мне в личку. "

Из документов у меня на руках- только личная переписка, которую публиковать нельзя.
Но, на мой взгляд, ее уже можно и не публиковать, потому, что оппонент признал и сам факт того, что сука была у нее на вязке, и факт подвяза. И то, что владельцы суки об этом факте предупреждены не были.
Можно, конечно, опровергать при помощи документов мелкое вранье , но сути своей поступок от этого не изменится. "Накосячил и притих- авось само рассосется..
Как-то не очень приятно находиться на форуме с человеком, который только что лгал, выкручивался, а потом делает вид, что ничего не произошло...
Я считаю, что желание никого не обидеть , возникшее у модераторов, мешает работе форума.
Да, и хотела бы вновь открыть тему, есть люди, которым есть что в нее добавить.

[ДЖОЛЛИ]

Сообщение от wahrmund

Вот , например, закрытая тема:"Вязка суки. Будьте бдительны"
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60713&page=35

Я считаю, что темы, подобные этой должны быть в "Черном списке заводчиков", однако же она просто закрыта.

Я тоже считаю, что эта тема, как и многие другие с подобными проблемами с Ермаковой, а также сама фамилия Ермакова Елена и питомник "Злато Сибири" должны находиться в черном списке. Слишком многим людям этот человек принес зло.
А так, после правки модератором, осталось совершенно безликое название темы "Вязка суки..." Да кто найдет эту тему по прошествии времени? Особенно люди несведующие... Никто не найдет! Замылится, уйдет далеко, да там и останется. Для того, чтобы найти тему надо знать ее конкретное название и содержание. Если бы фамилия Ермакова Е. находилась в черном списке, то скорее всего Вармунд Т. отправлять к ней свою суку не стала бы... А так, всё новые люди будут наступать на те же грабли))) Вот, что плохо!

[oley]

Сообщение от wahrmund

Вот , например, закрытая тема:"Вязка суки. Будьте бдительны"
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60713&page=35

Я считаю, что темы, подобные этой должны быть в "Черном списке заводчиков", однако же она просто закрыта.

А я считаю, что правильно закрыли. Всё, что допустимо нормами, уже высказано. Все всё в этой ситуации поняли. К сведению приняли. Было бы лучше, если бы тема была заморожена ДО смены заголовка (я с ним несогласна и оспаривала эту подмену). Но в любом случае, оставлять тему открытой — только приманивать дополнительное количество зевак, которым от скуки или по иной причине очень хочется высказать своё мнение обо всём на свете. И как следствие, приманивать скандалистов.

Что касается чёрного списка: это вопрос отдельный. Информация в чёрном списке легко теряется. Чтобы она НЕ терялась, я предложила публиковать краткий список "последующих серий" в первом посте темы. Один из модераторов с моим предложением не согласился, сославшись на то, что как только информация оказывается представлена от его имени, он становится ответственным за неё, включая возможные ложные показания. Проводить расследования по каждому человеку в списке он не может.

Отчасти вынуждена согласиться. Тем не менее, вопрос решается просто (почему непременно всё должно быть сложно?):
1) Тему "чёрный список" может инициировать безличный модератор. Список может предваряться параграфом о том, что записи в этом списке инициированы пользователями форума, и модераторы и администрация форума не несут ответственности за корректность предоставленной информации.
2) Каждая запись (или группа записей) в списке может содержать ссылку на статью внутри темы (или даже вне её), с более подробной информацией.
3) Как следствие пункта 2, список будет проходить хотя бы формальную премодерацию. А значит, откровенно ложных и беспочвенных обвинений в ней не будет.

[donna-anna]

Тема не просто закрыта. Доказательств наличия кобеля, которых требовали причастные к этой вязке люди, так и не было представлено. Хотя бы даже просто фотографии с сегодняшней датой! Ответчик, выражаясь юридическим языком, просто игнорировала всех заинтересованных лиц! Но такое поведение модератор считает порядочным. А вот поведение тех, кто осудил и осуждает такие поступки, признано достойным наказания. Двойная мораль налицо. Клеветниками объявляются те, кто пытается предотвратить такие ситуации в будущем, зато "виновник торжества" - торжествует.
И да - мне тоже "понравилось", как эта дама тут же заявила о себе в десятке других тем - как ни в чем не бывало! И все это с попустительства модератора, которая активно защищала ее вместо того, чтобы хотя бы держаться в стороне. По-моему,модератора пора менять.

[oley]

Сообщение от donna-anna

Тема не просто закрыта. Доказательств наличия кобеля, которых требовали причастные к этой вязке люди, так и не было представлено. Хотя бы даже просто фотографии с сегодняшней датой! Ответчик, выражаясь юридическим языком, просто игнорировала всех заинтересованных лиц!

Юридическим языком над разговаривать в юридических учреждениях. А на форуме потребовать доказательств, конечно, можно, но ожидать, что "ответчик" как на суде под присягой всё расскажет... эм... Нет, я понимаю, что это было бы хорошо. Но требовать этого невозможно. Считаю, что люди сами способны сделать выводы из всего написанного, и этого достаточно. Кому захочется подробностей — знают, к кому обратиться ЛИЧНО. В цели и задачи форума не входит организация публичных казней.

[Наталья74]

Думаю, что для нормализации общения на форуме самое главное, что нужно, каждому – это обратить внимание на свое собственное поведение, а не на поведение «провокаторов», «модераторов» и «администраторов».

На сегодняшний день, по моим личным наблюдениям «А меня спровоцировали!» у ряда пользователей стало самым любимым оправданием собственного неэтичного поведения и грубости. Между тем, каждый должен отвечать за свои действия, а не искать повода для их оправдания. Иначе так можно совсем распоясаться, и после собственной грубости еще и требовать на весь форум банов для других лиц, вместо того, чтобы и на свое-то собственное неприглядное поведение оглянуться.

Мы все здесь разные. С разным уровнем культуры, общения и сленгом. Никто никого не переделает. Надо просто быть сдержаннее и терпимее к другим. Всем. И не страдать патологической обидчивостью, когда любой мало-мальский повод вызывает обиды, раздражение, злость и грубость в отношении оппонента, оправдываемые в собственных глазах якобы состоявшейся «провокацией». Со стороны это выглядит очень некрасиво.

[donna-anna]

Сообщение от Наталья74

Думаю, что для нормализации общения на форуме самое главное, что нужно, каждому – это обратить внимание на свое собственное поведение, а не на поведение «провокаторов», «модераторов» и «администраторов».
.

С этим нельзя не согласиться. Но! Конфликт конфликту рознь. Единичная стычка, "одноразовый" конфликт - фигня, простите за жаргон. Нормальные люди всегда разберутся и поймут друг друга. Главное - не таить зло. И у меня такие случаи были - здесь, на этом форуме. Но когда один пользователь берет себе за правило буквально преследовать по всем темам другого, язвительно комментировать его посты, ерничать, перевирать, передергивать и выставлять своего оппонента в неприглядном виде - это уже, извините, называется издевательство. Причем изощренное - есть у нас тут такие "умники". И почему тот, кому постоянно вставляют шпильки, должен это терпеть? А модераторы не вмешиваются!!!
Пример: читайте мой пост №32. Мне надоело, что некоторые пользователи, уж не буду называть имен, постоянно цепляются ко мне и к моей собаке: то титулы наши не устраивают, то окрас, то глаза, то размер, то я сама со своими увлечениями... Да какое кому дело ?! Не нравится - не читай, не смотри, не комментируй! Не лезь туда, куда тебя не просят! Я же к вам не пристаю!!! Делайте вы, что хотите - хоть пляшите, хоть водку пейте, хоть со стаями собак по улицам бегайте!
Но есть такие, которым нужно обязательно прокомментироать, причем с издевкой и с переходом на личности... И я должна терпеть?! С какой стати?! Конечно, буду отвечать! И так же,в таком же тоне, в каком разговаривают со мной. Я не подставляю левую щеку, когда меня бьют по правой. Я привыкла сдавать сдачу.

[oley]

Сообщение от Наталья74

Думаю, что для нормализации общения на форуме самое главное, что нужно, каждому – это обратить внимание на свое собственное поведение, а не на поведение «провокаторов», «модераторов» и «администраторов».

Всё здорово, и я полностью согласна с Вашими словами. Но тема открыта для обсуждения вопросов модерирования, а не проповедования высших идеалов :) Давайте не будем отклоняться от темы.

[Алиса]

Сообщение от Наталья74

Мы все здесь разные. С разным уровнем культуры, общения и сленгом. Никто никого не переделает. Надо просто быть сдержаннее и терпимее к другим. Всем.

Этот призыв звучал на форуме многократно! Он совершенно правильный!
А ещё все люди должны быть добрыми и честными! А ещё нужно признавать право другого на инакомыслие. И ещё много-много замечательных призывов можем мы здесь привести.
Толку- ноль! Никто никого не переделает, это верно. Записной хам не станет корректным благодаря таким призывам. Но модераторы, не ставя задач перевоспитания, могут ограждать форумчан от хамства и оскорблений ( иногда оскорбление не облечено в откровенно хамскую форму) при помощи банов. Только баны должны быть мотивированы конкретной ссылкой на нарушение( твержу об этом в надежде, что модераторы заметят:)))

[Максим]

Сообщение от Прасковья

Запрещено неумеренное эмоционирование с осуждающим оттенком.
3. Запрещены грубые, недружелюбные высказывания.
4. Запрещены саркастические и высмеивающие отзывы об оппонентах.

Вот это, на мой взгляд, самое главное. Ведь частенько оказывается, что многие просто не умеют нормально общаться. Бесконечные "ахаха", обращенные к недругу, грубость и невоспитанность, которую выдают за "прямоту и некоторую резкость в суждениях". Ну, не нравится тебе человек, игнорируй! Мне кажется, что тут необходим определенный, независимо от темы обсуждения и ее участников, очень жесткий запрет на хамство. И следить за этим должны модераторы.

Сообщение от Наталья74

Мы все здесь разные. С разным уровнем культуры, общения и сленгом. Никто никого не переделает. Надо просто быть сдержаннее и терпимее к другим. Всем. И не страдать патологической обидчивостью, когда любой мало-мальский повод вызывает обиды, раздражение, злость и грубость в отношении оппонента, оправдываемые в собственных глазах якобы состоявшейся «провокацией». Со стороны это выглядит очень некрасиво.

Очень правильно!

[Алиса]

Уважаемые модераторы, хотелось бы знать, как Вы оцениваете предложенные здесь уточнения к правилам? Хотелось бы , чтобы не затерялся в дальнейшем обсуждении вот этот очень,на мой взгляд, актуальный и конкретный пост Прасковьи:
Предлагаю уточнить в правилах, что именно является провокационным поведеним.

1. Запрещены вопросы, ответ на которых приводит к нарушению правил.
2. Запрещено неумеренное эмоционирование с осуждающим оттенком.
3. Запрещены грубые, недружелюбные высказывания.
4. Запрещены саркастические и высмеивающие отзывы об оппонентах.
5. Взвешенное и аргументированное высказывание мнения, которое противоречит точке зрения абсолютного большинства какой-либо группы и по каким-то причинам раздражает его, провокацией не является.

Очень важным является последний пункт, поскольку он тоже абсолютно(!) актуален. Я на своем опыте очень хорошо знаю, как запросто обвиняют в провокации только потому, что высказываю мнение, отличное от мнения большинства и это большинство раздражающее.Хотя даже и об абсолютном большинстве говорить не приходится. Скорее, о большинстве , откликнувшихся на раздражающий пост. Более того, отправлялась в бан "по совокупности провоцирующих вопросов" с таким объяснением от модератора( не дословно, но близко к тексту):"Ваши высказывания раздражают очень многих форумчан".
Написала об этом не потому, что чувствую "замшелую обидку":))). Давным-давно нет и следа. Просто считаю важным объяснить, что именно хотелось бы от модераторов: аргументированного, объективного объяснения , в чем допустил нарушение правил наказуемый пользователь, вызвавший бурную реакцию несогласных . Ведь правила не запрещают иметь точку зрения, отличную от большинства?


И на мое предложение об обязательном конкретном указании на пост, послуживший причиной бана, тоже хотелось бы узнать вашу реакцию( "вашу" с маленькой буквы, поскольку ко все вам обращаюсь)

[oley]

Сообщение от Алиса

И на мое предложение об обязательном конкретном указании на пост, послуживший причиной бана, тоже хотелось бы узнать вашу реакцию( "вашу" с маленькой буквы, поскольку ко все вам обращаюсь)

Ко всем модераторам или вообще ко всем? По-моему, это важное и полезное дополнение.

[мон ренессанс]

Как всё предсказуемо, однако...
Не буду заново формулировать. Просто повторюсь:

Сообщение от мон ренессанс

Здесь же, воспользовавшись оказией, ничего другого, кроме высказывания личных замшелых обидок и сведения старых счетов не будет.

Сообщение от мон ренессанс

Так вот, о провокациях. Ну оооочень расплывчатая категория, восходящая к индивидуальному восприятию, зачастую обременённому личным "бэк-граундом", т.е. в нашем случае теми самыми "замшелыми обидками", глубоко корни пустившими.

Добавлю. Понятие "Провокация" прежде всего относится к категории многозначных терминов.
За провокацию при желании можно принять всё, что угодно.
Характерный пример ("высасывания из пальца"):

Сообщение от Прасковья

Например, вопрос "андестенд?", обращенный от одного пользователя другому, предполагает, что оппонент настолько туп, что не понимает русского языка. Если модератор считает возможным участвовать в подобной беседе, не обращая на это внимания, то подобный тон становится нормой общения на форуме.

Так вот. Моё мнение. Если люди с подобным своеобразным восприятием подступятся к законотворчеству - ноу комментс.
Пример:

Сообщение от Прасковья

Предлагаю уточнить в правилах, что именно является провокационным поведеним.

1. Запрещены вопросы, ответ на которых приводит к нарушению правил.
2. Запрещено неумеренное эмоционирование с осуждающим оттенком.
3. Запрещены грубые, недружелюбные высказывания.
4. Запрещены саркастические и высмеивающие отзывы об оппонентах.
5. Взвешенное и аргументированное высказывание мнения, которое противоречит точке зрения абсолютного большинства какой-либо группы и по каким-то причинам раздражает его, провокацией не является.

Пунктом 6 предлагаю добавить сюда "комендантский час".

За исключением п.3 (который и так прописан в ПФ), всё остальное - мало того, что маловнятно и утопично...это просто погубит форум, сделает его мёртвым. Этакая поголовная кастрация\стерилизация, прокрустово ложе...полицейское государство с процветающим няшно-мимишным стилем.
Пункт 2 совершенно волшебный:

2. Запрещено неумеренное эмоционирование с осуждающим оттенком.

Кто будет определять эту меру и различать оттенки?
Пункт 4 - оставил лежать на земле и тихо всхлипывать (уж простите за сарказм)

4. Запрещены саркастические и высмеивающие отзывы об оппонентах.

Напомню. Сарказм - высшая степень иронии; вполне легитимный полемический приём. Кроме Прасковьи, я иногда ещё что-то почитываю. Вот мнение Дмитрия Писарева: "Где нет сарказмов, там нет и настоящей любви к человечеству". Вот Гораций: "Насмешка часто разрешает важные задачи лучше и сильнее, чем строго обличительная речь". Вот Ф.Честерфилд: "Насмешка - лучшее испытание для истины" etc. Есть и другие мнения, от не менее умных людей: "под насмешкой скрывается иногда духовная нищета" -Ж.де Лабрюйер. Трактовать можно до бесконечности, главное же остаётся главным - то, что я выделила жирным шрифтом.

Короче: "Запрещать и не пущать!" - проходили...
Форумы - это виртуальная проекция реальной жизни. Здесь люди обмениваются не только полезной информацией, но и эмоциями. В реальной жизни люди иногда конфликтуют, порой даже переходя на оскорбления. Всё то же самое может происходить и на форумах, ибо всего лишь та самая проекция, с той лишь разницей, что в реальной жизни за откровенное хамство можно схлопотать физически, на форуме же - вербально. Было и будет, пока люди живые, а заодно и разные (социальный слой, образование, культура, интеллект, темперамент).

Я считаю, что в части этичности общения на форуме формулировка пункта 4.2 в существующих Правилах более чем достаточна. Ибо грани этично\неэтично тут тонки и у каждого своя планка восприятия. В том числе и у модераторов, когда к ним обращаются с жалобами.
Подзаконные же акты, предложенные Прасковьей, приведут "к ловле блох" (часто воображаемых), излишней беготне модераторов и попросту выхолостят форум от интересных людей, не вписывающихся в "стандартизацию".

[Прасковья]

Сообщение от мон ренессанс

Форумы - это виртуальная проекция реальной жизни. Здесь люди обмениваются не только полезной информацией, но и эмоциями. В реальной жизни люди иногда конфликтуют, порой даже переходя на оскорбления. Всё то же самое может происходить и на форумах, ибо всего лишь та самая проекция, с той лишь разницей, что в реальной жизни за откровенное хамство можно схлопотать физически, на форуме же - вербально.

Вот об этом и речь - о вербальном контроле.

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Я считаю, что в части этичности общения на форуме формулировка пункта 4.2 в существующих Правилах более чем достаточна. Ибо грани этично\неэтично тут тонки и у каждого своя планка восприятия. В том числе и у модераторов, когда к ним обращаются с жалобами.
Подзаконные же акты, предложенные Прасковьей, приведут "к ловле блох" (часто воображаемых), излишней беготне модераторов и попросту выхолостят форум от интересных людей, не вписывающихся в "стандартизацию".

Отлично сформулировано. Я согласна. Модераторы не должны выступать стражниками этических норм. Модерации мата, однозначного (а не надуманного) хамства, соблюдения международных норм должно быть достаточно. Всё остальное на совести каждого из нас. От бесконечных склок и разборок, уходящих корнями в века, должно защитить правило, которое позволит модераторам закрывать (временно или насовсем) такие горячие темы. Если не обязывать модератора выбирать правых и виноватых, не будет и основной массы обвинений модераторов в предвзятости.