Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

Cobushka, я не буду смеяться ) Я тоже такую историю знаю, но я искренне уверена: это так, потому что хозяева хотят именно этого. Хозяева заводят себе ребенка или самую-самую-самую любимую игрушку и занимаются. Авторитет у них, конечно, есть изначальный — собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева. Им просто не нужно ) Люди настолько эгоистичны, что позволить собаке спать на диване они могут только по одной причине: им так хочется. И все )

Опять-таки, с эрделем я уверена и еще в одном — он просто невоспитанный. Дело не в авторитете хозяина, просто хозяин завел себе игрушку и воспитывать ее не хотел. Может, было лень, может, просто не хотелось.

Я приведу свой пример. Пожилая женщина, моя родственница, становится обладательницей маленького йорка. Йорк этот в 7 лет знает только команду "кушать" — это все его достижения. Он первым входит в дверь, сбегает при первой удобной возможности через любую дырку в заборе, лает, спит в постели на подушке под одеялом и, наверное, ни во что не ставит свою хозяйку. Но хозяйке на это глубоко плевать :)) ей в принципе плевать на этого йорка, положа руку на сердце. Он, йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

[Cobushka]

avi_back_to_black, похоже, что мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятие "авторитет хозяина")))
Судя по вашим постам, вы считаете авторитетом право и возможность хозяина распоряжаться жизнью и физиологическими потребностями собаки. И при этом сама собака даже не догадывается, что вы для неё - авторитет?

Сообщение от avi_back_to_black

собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева

Сообщение от avi_back_to_black

йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

В таком случае получается, что антигероиня соседней темы о 36-ти замученных пуделях - это самый авторитетный авторитет для своих собак???

Я же под хозяйским авторитетом подразумеваю то, что моя собака признаёт моё право управлять её поведением в любой ситуации. Попросту говоря - моя собака всегда готова подчиняеться мне. Ну а поскольку я "авторитет" с некоторым количеством мозгов и не занимаюсь муштрой, то подчиняется она сознательно и с радостью))) Завоевать такой авторитет у одной собаки иногда не составляет никакого труда, а с другой, бывает, приходится очень долго работать и на положительном, и на отрицательном подкреплении и даже с наказаниями. Всё очень индивидуально))). Впрочем, это всего лишь моё, может быть и не совсем верное. мнение)))

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, я вполне согласен с Cobushka, а Вы, конечно, можете продолжать изобретать свой велосипед...!

[Шанс Бижу Чейз]

И ещё, эрдель и чих несколько разные собаки, хотя бы по весу...:-Если хозяева справляются с малыми собаками, это не значит, что они в состоянии справится с большими. Вы хотите завести большого пуделя. Дочь Чейза, полностью в папу, тянет как паровоз! И это Вам не миник или малый, ошущения реальны. И не возникает вопрос, что собака не воспитанна, а назревает вопрос, что нужно делать!!!

[avi_back_to_black]

Cobushka, ну не совсем так. Я просто сказала, что не всегда нужна хозяину готовность собаки подчиняться, вот в чем дело. И при этом он все равно имеет полностью власть над ней.

Женщина, замучившая пуделей — садист. Но дело в том, что очень часто в пример того, что хозяин не авторитет, приводятся собаки, которые хозяина своего не слушаются не потому, что он не авторитет, а потому что хозяину их послушание не нужно. Ему неохота заниматься дрессировкой, а хочется игрушку или ребенка, что он с успехом и реализует (это как в случае с эрделем и бабушкой).


Шанс Бижу Чейз, у меня кавказец был ) Я знаю, как собака может тянуть! Когда собака невоспитанная (любая собака) — это требует воспитания. Они тянут не потому, что хозяин не авторитет, они тянут потому, что хозяин не учил не тянуть. Но или еще не учил. Или не доучил ) В чем тут велосипед?

Я тоже с

Cobushka, согласна )

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, а у меня, в юности были волчица и львица, вот!

[avi_back_to_black]

Cobushka, у меня вот какое мнение сформировалось на сегодняшний день, если честно:
не бывает собак, которые всегда готовы подчиняться и давать управлять своим поведением — она же не машина. Компьютеры дают сбои, что уж говорить о собаках. У всех у нас, как у хозяев, есть преимущество над собакой — от нас изначально зависит ее жизнь и какой она будет. И собака это знает, если мы не показываем ей иного. Каждый из нас изначально решает, для чего мы завели собаку, и в зависимости от силы собственного эгоизма посвящаем время ее тренировками или этого не делаем. От нашего же эгоизма зависит, какой тип тренировок это будет: запугивающий (а многие с удовольствием выбирают именно такой вариант, особенно с крупными сложными породами.. потом, правда, усыпляют собаку) или какой-то другой, более лояльный к собаке (и это может быть и кликер, и классическая система кнута/пряника, и миксы). Ну и дальше уже все зависит от терпения/индивидуальности хозяина ))) Не от собаки. От собаки, в общем-то, ничего не зависит. Люди в этом плане крайне авторитарный вид сам по себе — опасных для себя особей они убивают, а безопасными — владеют. Природа у нас такая )) Потребительская.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, с кем из них было проще, с кошачьими или с собачьими? ))))))))))))
Мне кажется, у нас с вами мнение-то очень схоже на самом деле. Никаких глобальных отличий-то и нет.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, с такими как Вы сложнее :-) , но вполне возможно!

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:

Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин.

Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак.

Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак

Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак.

Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки.

Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, спаибо, за перевод отдельное спасибо, но в плане перевода с английского у меня проблем нет, но всё равно спасибо!.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, сори ;) вы как-то книгу на русском просили, я подумала, что лучше перевести. На англ не все любят читать, даже если хорошо его знают ;)

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, да нет, если переводите, то это хорошо. (Не все же с преподавателем английского больше 30 лет живут :-) )

[Алиса]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:

Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин.

Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак.

Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак

Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак.

Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки.

Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения.

avi_back_to_black, но это не совсем то, о чем мы говорим, когда рассуждаем о том, нужен ли кнут и пряник или только пряник. ( я надеюсь, Вы понимаете, что "кнут"- это не битье, а явно выраженное голосом, жестом, рывком и т.п. неодобрение поведения собаки.)
Снижение агрессии у доминантной собаки с помощью "неконфронтационной программы" - это одно, а прекращение нежелательного действия, не имеющего отношения к агрессии, это, все-таки, другое. Если пес подбирает еду на улице, можно, конечно, его пытаться отвлечь , предложив свою вкусняшку, или игрушку и т.п., и нахваливать, если он бросил "добычу" ради Вашего предложения:), но есть собаки, которые сначала заглотят то, что нашли, а потом уже на Ваш призыв откликнуться:). И полно других вариантов, когда собаке возможно внушить " что нельзя" способом,для неё малоприятным, но вполне результативным. Например, резкий рывок( если на поводке), жесткое "фу", "нельзя", жесткий выговор, возвращение домой с прогулки, игнорирование пса и пр, пр. - все это "кнут", в подобной ситуации более действенный( особенно, если собака-"пищевик").
Я ни в коем случае не утверждаю, что только позитивные метод корректировки поведения не работают. Возможно, какие-то собаки отлично корректируются "пряником".И ,возможно, гениальные дрессировщики могут решить все проблемы без "кнута",но в среднем один "пряник" на мой взгляд малоэффективен.

Кстати, в теме "дрессировка" ,действительно, было немало дискуссий по этому поводу. Был здесь и пользователь, который отстаивал очень горячо метод исключительно положительного закрепления, и доказывал, что его собаки вообще не знают, что такое наказание, и при этом идеально себя ведут.
Вот очередной фрагмент такой дискуссии:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56146&page=131
( особенно с поста 1959, автор- упомянутый мной пользователь)

Так что, Ваши рассуждения и вопросы вполне укладываются в тему дрессировки, где им и место, как мне кажется.
Нам же самим сложнее искать какие-то важные посты , когда они распыляются по многим темам( как тема о сушке и натуралке, например).

Кстати, о темах "Мы и море" и "Путешествия с пуделем". Это, как раз часто не совпадающие темы. Многие форумчане живут на морях и показывают свои "марины", никуда не выезжая( калининградцы, например, да и мы, петербуржцы).Зато путешествуют с пуделем форумчане далеко не всегда на море:).

[avi_back_to_black]

Алиса, я бы сказала не малоэффективен, а просто трудозатратен )) И это правда.
Что касается статьи — я привела ее как одно из доказательств того, что личность владельца не влияет на доминантность собаки. Ну и опять-таки, ведь позитивная дрессировка предполагает и наказание — например, игнорирование.

Я честно скажу, мне иногда проще дернуть поводок, чем применять положительный метод. Не потому, что на мою собаку положительный не подействует — он подействует, а потому что а) это просто быстрее: не надо думать, как построить позитивную тренировку для решения проблемы, не надо тратить на это довольно много времени б) это на автомате. Схватила — дернул! Рука сама просится. Но я на сегодняшний день верю, что чем меньше я так буду делать — тем будет лучше. То есть все эти рывки — это моя слабость на самом деле ))) Я не вижу другого выбора

Что касается того, где место моей теме — я не имею ничего против, EGOR попросила модераторов закрыть тему и перенести ее в дрессировку. Мне лично больше нравится более конкретные темы, но это все исключительно вопрос вкусов.