"И всё-таки они понимают!"(с) ??

[мон ренессанс]

Продолжение ( в один пост не влезло).

Неверно думать, будто собаки понимают только интонацию и глухи к звуковому составу слова. Известный знаток психики животных Саррис неоспоримо доказал это, дав своим трём немецким овчаркам имена Харрис, Арис и Парис. Когда хозяин приказывал: «Харрис (или Арис, или Парис), место!», вставала и печально плелась к своей подстилке именно та собака, которую он назвал. С такой же точностью команда выполнялась и тогда, когда она подавалась из соседней комнаты, что исключало какой-нибудь невольный подсказывающий жест. Мне иногда кажется, что умная собака, привязанная к хозяину, способна узнавать не только отдельные слова, но и целые фразы. Когда я говорил: «Мне пора идти», Тита и Стаси немедленно вскакивали даже в тех случаях, когда я старательно сохранял нейтральный вид и произносил эту фразу без какой-либо особой интонации. С другой стороны, ни одной из этих слов, произнесённых в другом контексте, не вызывало у них ни малейшей реакции.
Из всех известных мне собак лучше всего умел понимать человеческие слова большой шнауцер Аффри — сука, принадлежащая иллюстрировавшей со мной эту книгу художнице, в чьей правдивости я не сомневаюсь. Аффри по-разному реагировала на слова «катцу», «шпатци», «Наци» и «эйкатци», означающие соответственно «котёнок, „воробушек“, кличку ручного ёжика (в те дни политический термин „наци“ ещё не вошёл в обиход) и „белочка“.
Таким образом, владелица Аффри, ничего не зная об эксперименте Сарриса, провела практически такое же исследование и получила аналогичный результат. При слове «катци» шерсть на загривке Аффри вставала дыбом и она принималась возбуждённо обнюхивать пол, ясно показывая, что ожидает встречи с противником, который будет защищаться. За воробьями она гонялась только в юности, а затем поняла всю безнадёжность этих попыток и с тех пор оглядывала их, не двигаясь с места, и смотрела им вслед со скучающим видом.
Ёжика Наци Аффри ненавидела просто потому, что он был ежом; услышав его кличку, она стремглав бросалась к мусорной куче, где обитал другой ёж, рыла лапами сухие листья и лаяла с той бессильной злобой, которую вызывают в собаках эти колючие создания. При слове же «эйхкатци» Аффри задирала голову и, если не видела белки, начинала перебегать от дерева к дереву; подобно многим собакам с плохим чутьём, она обладала прекрасным зрением и видела дальше и лучше большинства себе подобных. Кроме того, она понимала сигналы, подаваемый рукой, на что способны далеко не все собаки. И ещё она знала имена по меньшей мере девяти людей и бежала к ним через комнату, если их называли по имени. При этом она никогда не ошибалась.
Если эти эксперименты покажутся невероятными зоопсихологу, работающему лаборатории, ему следует вспомнить, что подопытное животное, находящееся всегда в помещение, получает гораздо меньше качественно различных впечатлений, чем собака, повсюду сопровождающая своего хозяина. Собаке гораздо труднее ассоциировать определённое слово с соответствующим действием, которому её обучили, но которое ей не интересно, чем связать название такой заманчивой добычи, как котёнок, воробей и т.д., с самой этой добычей. В лаборатории от собаки редко удаётся добиться выполнения столь трудной задачи, как распознавание конкретного слова, потому что у неё отсутствует необходимый для этого интерес: тут слишком мало «валентностей», как говорят зоопсихологи. Любой владелец собаки обязательно сталкивается с поведением, которое невозможно воссоздать в лабораторных условиях. Хозяин говорит равнодушно, не произнося имя собаки: «Не знаю, вести её или нет». Но собака уже вскакивает, виляет хвостом и прыгает от возбуждения, потому что предвкушает прогулку. Если бы хозяин сказал: «Придётся её вывести», собака поднялась бы послушно, без особого интереса. А скажи хозяин: «Нет, я раздумал её выводить» — и насторожённые уши печально опустятся, хотя глаза будут по-прежнему с надеждой устремлены на хозяина. И при окончательном решении: «Оставлю её дома» — собака уныло отойдёт и снова ляжет. Попробуйте представить себе, какие сложные экспериментальные процедуры потребуются, чтобы добиться аналогичных результатов в искусственных условиях лаборатории, и какой утомительной будет подобная дрессировка!
К сожалению, мне ни разу не случалось подружиться с какой-нибудь человекообразной обезьяной, но госпожа Хейс доказала, что между человеком и такой обезьяной возможен очень тесный контакт, сохраняющийся на многие годы. Подобный контакт, особенно между опытным, критически настроенным учёным и животным, которое связано с ним крепкими узами взаимной привязанности, является лучшей проверкой интеллектуальных способностей такого животного. Бесспорно, мы пока ещё не можем сопоставить собаку с человекообразной обезьяной, но лично я убеждён, что понимать человеческую речь собака будет лучше, хотя бы обезьяна и превзошла её в других проявлениях интеллекта. В определённом отношении собака гораздо «человекоподобнее» самой умной обезьяны. Как и человек, она одомашненное существо, и, как и человека, одомашненность одарила её двумя свойствами: во-первых, освободила от жёстких рамок инстинктивного поведения, что открыло перед ней, как и перед человеком, новые возможности деятельности, и, во-вторых, обеспечила ей ту непреходящую детскость, которая у собаки лежит в основе её постоянной потребности в дружеской привязанности, а человек даже в старости сохраняет ясность и свежесть мысли, о которых Вордсворт писал:
Так было, когда я в жизнь вступал,
Так есть, когда я взрослым стал,
И пусть так будет, когда состарюсь
Иль пусть умру.

[мон ренессанс]

Сообщение от Olga*

Они понимают именно слова, смысл. Интонация как дополнение

Сообщение от EGOR

- они понимают слова как звуки, смысла они не понимают!

Мдя...Как-то хочется спросить у дрессировщика Egor - а что есть слово без наполнения его определённым смыслом?
Ну уж не говоря о том, что любое изречённое слово и есть звуки, суть их фонетический набор.
Фонема (от др.-греч. "звук") - минимальная смыслоразличительная единица языка.

[Маша]

Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Пришли в клуб с молодой добермашкой. Собака выросла в квартире на 5 этаже, к окнам не подходила (там все равно были заставленные балконы, она бы ничего не увидела), из квартиры выходила только на поводке. А в клубе много собак, суета. Все бегают без поводков в помещении. На заднем дворе тоже играют собаки. Видно их только в окно. Подхожу к окну, моя собака в это время вместе со всеми бегает по комнатам. Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй". Добермаша тут же выбегает на улицу, огибает дом и вливается в беготню. Совершенно точно, что раньше не призывала ее посмотреть в окно, тем более самостоятельно выбегать на улицу. Игры с собаками вообще больная тема. С уличными она дралась, так что все пресекалось. Играла только на дрессплощадке, часто довольно грубо. В клубе почему-то никто не дрался. Там все собаки становились мирными и игривыми. Как она поняла что я хочу чтобы она посмотрела в окно и, тем более, выбежала на задний двор?

[Olga*]

Сообщение от Маша

Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй".

Очень показательно Такие эпизоды приятно удивляют и всегда очень радуют! Значит мы на одной волне и они способны понять спонтанную речь, а не только команду.

[Рондо]

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами. Так бывает и с людьми. Мать, например, на огромном расстоянии более тысячи километров чувствует, что её ребёнок попал в беду.
История с машиной больше удивила не сверхчувственными способностями, а тем, как он вас догнал. С какой же скоростью он нёсся?

[Атрикс]

И опять про доберманов и пуделей ( никуда не деться!). Жила у меня давно сладкая парочка доберман и карликовый пудель ( ровесники), дружные и любвеобильные. Пудель "держал верх" над добером, хотя тот был и лидер, и дерущийся, "вил их него веревки". Как-то раз дали им по косточке. Пудель быстренько ее смолотил и лежал и внимательно наблюдал, как трудится доберман над большой костью. И тут случилось непредвиденное - кость развалилась пополам: одна половинка у добера в пасти, а другая - выпала на пол, и на нее уже очень внимательно посматривает пудель. У добера - паника! Я стояла рядом и наблюдала всю эту ситуацию. И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!
А сейчас у меня живет старенькая, почти глухая пуделешка. Так она умудряется слушать ( по привычке) все мои телефонные разговоры и реагировать на ЛЮБЫЕ слова о чьем -то приходе ( день недели, время, номер домофона, как дойти до нашего дома, адрес, подъезд и т.д и т.п.) и тут же, вопросительно посмотрев на меня, бежать к двери и встречать. К ее ВСТРЕЧИ тут же подключается и наш большой детинушка, который уже тоже начинает слушать телефонный треп. Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

[Mili]

Сообщение от wild rose country

[b]Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".
:

Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

А нам очень интересны научные данные! Подскажите, пожалуйста, где почитать.

Сообщение от Olga*

Они понимают именно слова, смысл.

Имеется ввиду "смысл" - запоминание слова и связывание с определенными действиями, т.е.:

Сообщение от EGOR

[b]Не понимают они (в буквальном смысле этого слова) речь нашу, а ловят причинно-следственные связи.
Нет там никакого понимания (в прямом "человеческом" понимании этого слова)!

Если просто сказать - "не понимают" - это означало бы, что и никак не реагируют на это слово. А они реагируют, строят причинно-следственные связи. Значит имеем полное право говорить (выражаться, называть словом) - "понимают" )).
Мы вот тоже не понимаем какой нибудь китайский язык. Но если выучим, какое слово с каким действием связано, то можем сказать - понимаем.

[Olga*]

Сообщение от Атрикс

И И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!

Я тоже считаю, в таких ситуациях одних инстинктов не достаточно, собака именно логически мыслит. И в этом ей помогает жизненный опыт, и то развитие, которое дает хозяин. Тут про доберманов примеры, я тоже расскажу не про пуделя. Из недавнего: пролазим в дырку в заборе. Стаффорд несет метровую палку, держит ее за середину. Само собой с палкой пролезть в щель он не может, палка длиннее, а бросить жалко. Раз тыкнулся, два... я наблюдаю что будет дальше. Подумав несколько секунд, он кладет палку на землю, берется за ее левый край, палка наклоняется вторым концом вниз и он легко пролазит в щель вместе с палкой. Я могла конечно помочь, но Сам сообразил! Впрочем мозгов ему не занимать))

[EGOR]

Сообщение от Mili

Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться. То же и со "стричься" или "мыться". Тут включается обратная реакция в мозгу соабки: "сейчас будут делать неприятное".
Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!

[Olga*]

Сообщение от wild rose country

К сожалению, Википедия НЕ является источником достоверной научной информации. Да, там много чего правильного, но она не является научно-рецензируемым источником и ляпов и ошибок там предостаточно. .

Википедию привела лишь как альтернативный взгляд. Есть ведь разные точки зрения на оценку собачьих умственных способностей.

Если говорить о цепных, вольерных собаках (о тех, с которыми не общаются, только кормят) согласна, что они не понимают человеческой речи, максимум интонации. Но мы то о своих любимых диванных!

Сообщение от EGOR

- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! !

Как я понимаю этот процесс- собака запоминает слово (неважно какие там буквы и их количество) связывая его с определенным предметом, живым существом или действием. Чем больше с ней общаются, тем больше слов, фраз она знает и тем лучше понимает речь (на доступном собаке уровне). Конечно на философские темы с собакой не поговоришь , но на бытовом уровне вполне.

Сообщение от EGOR

- Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!

Пожалуй соглашусь.

Сообщение от EGOR

- Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться.

Бегать нюхать играть-это ведь и есть прогулка с точки зрения собаки. Услышав "гулять" собака не бежит кушать... а направляется к двери. Для меня этого вполне достаточно, чтобы сказать : она понимает!

[wild rose country]

Сообщение от мон ренессанс

Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?

Этим феноменом озабочены многие исследователи. Пока что он никак не обьяснен. Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет. У меня кошка такая была.

Сообщение от мон ренессанс

Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.

А я - из тех. Читаем внимательно: "обзавестись ПЕРВОЙ В моей ЖИЗНИ собакой". Первой! Много у Лоренца было опыта общения с собакой? И я свою первую спаниельшу считала дурой непролазной. Потому что дурой непролазной, и неучем была сама. И 30 лет спустя, анализирую разные с Гердухой ситуации и убеждаюсь в своей дремучести и отсутствии элементарных познаний "собачьего" языка раз за разом.
Лоренц, к сожалению, никаких выводов для себя не сделал. Эго перевесило.
Анекдот в тему:
Мужик пришел домой и говорит жене: "А бабы у колодца тебя давеча дурой называли..."
А жена: "Ну, был бы ты генералом - называли бы генеральшей."

Туда же и знатока-Сарриса и его Харисами-Парисами. Эксперимент некорректен: собаки в состоянии настроить свой слух на различение согласных, если они живут с этим и это критично для ежедневного общения. Это они действительно прекрасно понимают.

Сообщение от Атрикс

И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ.

Типичные рассудочные действия. Но причем здесь человеческая речь?

Сообщение от Mili

Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

Тоф у меня приучен к основным командам на английском (в стране языка так лучше. а то мало ли чего). Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.
Детали моего "эксперимента" с Гердой: я ласковым-поощрительным тоном с соответствующими телодвижениями обьяснила ей "фу-плохая-пошла-вон" и т.д. Все эти слова она слышала раньше в соответствующих ситуациях, и не раз. Гердуха помедлила, осмысливая этот разрыв шаблона, и, виляя задом, полезла ко мне ласкаться.
Позже в этот же день я ее обгавкала, угрожающе размахивая конечностями, с использованием команд "умница-хорошо" и иже с ними. Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости, и, скукожившись с "виноватым видом", ушла из комнаты.
То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.
Просто наш язык тела они читают на таком уровне, какой простой обыватель и представить себе не может. А раз представить себе не может, то подменяет это тем, что человеку более близко и понятно - речью.

Если вам интересно, могу прислать pdf книги: Alexandra Horowitz (editor) "Domestic dog cognition and behavior: the scientific study of canis familiaris", 2014 издательство Springer
там особенно вам могут быть интересны глава 6 и 9.3
Е-мейл свой мне только в личку киньте.

[wild rose country]

Сообщение от Атрикс

Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

А так же видят и мгновенно анализируют выражение ваших глаз, улыбку и мельчайшие движения ваших лицевых мышц, о которых вы сами даже не даете себе отчета потому что у приматов мозг устроен по-другому; плюс тембр и интонации вашего голоса, ну, и фонемы знакомые, куда ж без них.

Так что по сравнению с собаками Станиславский с его "не верю" просто дилетант.

[wild rose country]

Сообщение от Маша

Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было.

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

[Атрикс]

Насчет мимики - тоже понимают! Мой первый наилюбимейший пудель точно "читал" меня по лицу. Как-то мы с ним встретились в коридоре и замерли, глядя друг на друга. Я сделала " суровое лицо" - он удивленно смотрел на меня. Потом я улыбнулась, и он тут же радостно завилял хвостом и тоже, как мог, заулыбался. И так потом и было всю жизнь.

[emerei]

Атрикс, " Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение."
Гениально!!! Лучше и не скажешь. Поэтому собаки гораздо лучше понимают нас, чем мы их! Уж что они вкладывают в слово "гулять", не важно. Для нас это поход в оперу, для них кусты понюхать. Каждому свое, как и у людей, впрочем. А понимают они гораздо больше, чем мы можем себе представить. Нет у них таких выразительных средств, чтобы дать нам понять, ЧТО они понимают. Вернее они есть, но МЫ их не понимаем))))