"И всё-таки они понимают!"(с) ??

[Маша]

Сообщение от wild rose country

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

Смотрела в окно, не отвлекаясь на свою собаку. Хотелось посмотреть что она будет делать, т.к. девушка была очень самостоятельная. Понятно почему она посмотрела в окно (хотя позже неудачно пробовала это же проделать дома с другими собаками, но там смотреть было не на что), но выйти из дома, оббежать его? Уже много позже, на даче, она тоже подходила к окну и смотрела. В первый раз напугала соседских бабушек. Они позвонили моей и сказали, что в доме черт или вор :D

[EGOR]

Сообщение от мон ренессанс

А инстинкты при чём? если речь идёт о простых коммуникативных способностях - зрительной, слуховой, осязательной и т.д.

- собака - это инстинкты и рефлексы... Инстинкт следовать за вожаком, наблюдать малейшие изменения в его позах, мимике, движениях и пр., и соответственно реагировать. Ну а рефлексы (по Павлову если) так это вот что: вожак сделал что-то плохое/хорошее члену стаи - "запомнить что и как он при этом выражал/показывал/озвучивал".
Он мог рычать, изгибаться соответствующим образом, прижимать уши к голове и пр.
А человек-вожак вместо того, чтобы рычать-скулить-выть что-то говорит (и при этом считает, что собака осмысливает речь) A собака просто улавливает звуковые тональности, которые ей либо сулят что-то приятное, либо неприятное. А в добавок еще и мимику, жесты, и тот самый адреналин выделяемый, о котором тут wild rose country написала...

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

- собака - это инстинкты и рефлексы... Инстинкт следовать за вожаком, наблюдать малейшие изменения в его позах, мимике, движениях и пр., и соответственно реагировать..................
А в добавок еще и мимику, жесты, и тот самый адреналин выделяемый, о котором тут wild rose country написала...

Твоя реакция (для меня) предсказуема до зевоты...Потому как не истина тебе интересна, а утверждение своего.
И что ты всё пристёгиваешь почти в каждый свой пост wild rose country? Говори от себя, чего всё кучковаться-то...Тем паче, что, как я поняла, wild rose country способна расширить горизонт мышления, в отличие от некоторых....

Я не просто так описала поведение своего добера. Это был тест своего рода. То есть та ситуация исключала прямой контакт с вожаком, за который ты так упорно цепляешься.

И на это были разумные реакции:

Сообщение от Рондо

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами.

Сообщение от wild rose country

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс
Вы так и не смогли объяснить поведение моего добера

Дык, пока никто не смог. Не доросли еще научные методы до этого

И только одной EGOR всё ясно и понятно.

В конце концов, напомню тебе, что инстинкты, инстинктивное поведение есть уровень первичного разума. Так сказать, базис.
Надстройки над базисом куда девать будем? Вот то самое, лоренцево: "И распахнулись врата интеллекта".

Про инстинкты ещё раз. Как фанера над Парижем над тобой пролетел Лоренц по моим ссылкам. В частности:

Сообщение от мон ренессанс

Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.

[TAIL]

Чем, по-видимому, вызвала ржанье этого пользователя:

"Ржание" этого пользователя относилось отнюдь не к собакам...))) Ему забавно читать всякие рассуждения на тему: "Ах! Они нас понимают!"
Для него, по другому быть-то и не должно)

- который на полном серьёзе писал в других темах приблизительно следующее: "У нас все на равных", в контексте разговора о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака". Причём, идя в логике заявления автора перла, как-то хочется спросить: это что, человек так опустился или собака так поднялась?
...

"У нас на равных" только собы между собой и в своей собачьей стае) Не знаю, как у других, но мы в своей семье в их стае не числимся..., для них мы - боги!
И в процессе воспитания руководствуемся не таким понятием, как "о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака"", а "основами воспитания собаки и пониманием между хозяином и собакой"! Когда, во-первых, мы должны понять саму собаку и её потребности... А результат правильного воспитания - это полное взаимопонимание.:) Так и живём-не тужим))

[TAIL]

http://www.mk.ru/science/2016/08/30/...-chelovek.html

Когда хозяин собаки говорят о своём питомце, что тот «все понимает, но сказать не может», подобное заявление может оказаться намного ближе к истине, чем кажется на первый взгляд. Недавнее исследование, проведенное нейрофизиологами из Будапештского университета, показало, что собаки способны различать как интонации хозяина, так и значения многих слов, им произносимых, даже если они не являются заученной командой.
Специалисты воспользовались магнитно-резонансной томографией, чтобы сравнить, каким образом мозг человека и мозг собаки обрабатывают звуки человеческой речи. Как выяснилось, при этом в обоих случаях задействуются примерно одни и те же отделы мозга, а также используются схожие «алгоритмы» обработки информации — левое полушарие мозга обрабатывает сами звуки, из которых состоит слово, расшифровывая их значение, правое полушарие оценивает, с какой интонацией эти слова произносились, а затем все эти данные объединяются.

Как сообщают специалисты, в ходе эксперимента они просили хозяев зачитывать своим собакам различные фразы, а также бессмысленные сочетания звуков, используя при этом разную интонацию. Благодаря этому специалисты убедились, что собаки действительно способны отличать настоящие слова от несуществующих, а следовательно, как минимум в общих чертах понимать их смысл. Также собаки по-разному реагировали на фразы, произнесённые различной интонацией — если интонация подразумевала, что питомца хвалили, у того активировались центры, отвечающие за чувство удовольствия.

Учёные предполагают, что структуры мозга, необходимые для того, чтобы хотя бы отчасти воспринимать человеческую речь, в процессе эволюции сформировались задолго до того, как первая речь, собственно, прозвучала. Это, по всей вероятности, и позволило домашним собакам «настроить» работу своего мозга, чтобы как можно лучше понимать собственного хозяина.

[Mili]

Сообщение от wild rose country

Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).

Ну, то, что путают похожие слова - неудивительно. Набор букв и звуков приблизительно одинаков и знаком.

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.

Интонацию как таковую, конечно, понимают, это ж их "родное". Можно произносить любой набор букв с определенной интонацией ,и собака будет реагировать на знакомую интонацию(или изучать незнакомую).

Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости,

Представила себе )). Собака была в замешательстве. Вы ее запутали!

То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.

Вот это уже интереснее... Над этим можно поразмышлять... Т.е. между словами и интонацией - в приоритете интонация, так? А между интонацией (звуком) и жестами (движениями тела) - что выберут?

Если вам интересно, могу прислать pdf книги:

Интересно, спасибо!

[EGOR]

Сообщение от мон ренессанс

Про инстинкты ещё раз. Как фанера над Парижем над тобой пролетел Лоренц по моим ссылкам. В частности:

- извини, "пролетело" т.к. для меня Лоренц - это ни о чем. Это его личные выводы и наблюдения. Очень интересные во многих случаях, но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".

[мон ренессанс]

Сообщение от TAIL

"Ржание" этого пользователя относилось отнюдь не к собакам...)))

Потрудитесь, в таком случае, излагать свои мысли внятно.

Сообщение от TAIL

Ему забавно читать всякие рассуждения на тему: "Ах! Они нас понимают!"
Для него, по другому быть-то и не должно)

Позабавились? Другой цели нет? К примеру, узнать и альтернативную точку зрения.
Ну так и идите с миром из этой темы.
Опять смешливые попались...(с)

Сообщение от TAIL

"У нас на равных" только собы между собой и в своей собачьей стае)

И в собачьей стае нет равенства. Есть ролевая структура группы. Учите матчасть.
Я не буду сейчас искать ссылки на ваши мудрые изречения. Навскидку достаточно одной этой: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=851

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

- извини, "пролетело" т.к. для меня Лоренц - это ни о чем. Это его личные выводы и наблюдения. Очень интересные во многих случаях, но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".

Да чего мне-то тебя извинять....У всех свои любимые авторы. Для тебя - похоже, ты сама.

А Лоренц....

выдающийся австрийский зоолог и зоопсихолог, один из основоположников этологии — науки о поведении животных, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине ......

- так, погулять выходил...

... но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".

Спрошу.
А твоё личное мнение ты позволишь отнести к "просто размышлением на тему"? Или за доказанную истину следует принять?

PS^ Если ты заметила, я в заголовке темы поставила знаки вопроса. Т.е., сохранив формулировку с Пёсика один к одному, от себя уже добавила эти знаки.
Это означает простую вещь - что у меня лично нет тут однозначной позиции.

[EGOR]

Сообщение от мон ренессанс

А твоё личное мнение ты позволишь отнести к "просто размышлением на тему"? Или за доказанную истину следует принять?

- это мое личное мнение, подкрепленное практическими наблюдениями из жизни... Также, впрочем, как и посты всех здесь выступающих. Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

... Но я вижу, что ты сейчас в фазе "а баба-яга против!", так что дальнейшие препирания считаю бессмысленнными и "сливаюсь" (как ты мило выразилась ранее )

[emerei]

Сообщение от EGOR

Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

Но человек тоже подчиняется общим законам биологии))). Примерно тем же самым. Человек отличается в этом смысле от собаки только тем, что его учит жизнь и родители управлять инстинктами. А собак точно также учит жизнь и мы.
Если ты засунешь пальцы в розетку и тебя ударит током, что ты сделаешь? Отдернешь руку. Сработал рефлекс. Потом проанализируешь. "Зачем я это сделала, могла бы быть поосторожнее, ведь знала, что розетка под напряжением." Что сделала бы в этом случае собака? Тоже самое. Только ее анализ ситуации выразится по-другому "Эта хрень дерется". Когда ты хочешь есть, ты подходишь к холодильнику (нечто уже на уровне рефлекса). Дальше ты думаешь, пожарить ли тебе мяса или обойтись яичницей, чтобы побыстрее. Собака делает ровно тоже самое. Подходит к миске. Только ее анализ не такой заумный. "Дай еды"))))). И иногда начинаешь задумываться, а всегда ли нужен анализ и рассуждения? Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))

[мон ренессанс]

Сообщение от emerei

Но человек тоже подчиняется общим законам биологии))). Примерно тем же самым. Человек отличается в этом смысле от собаки только тем, что его учит жизнь и родители управлять инстинктами. А собак точно также учит жизнь и мы.
Если ты засунешь пальцы в розетку и тебя ударит током, что ты сделаешь? Отдернешь руку. Сработал рефлекс. Потом проанализируешь. "Зачем я это сделала, могла бы быть поосторожнее, ведь знала, что розетка под напряжением." Что сделала бы в этом случае собака? Тоже самое. Только ее анализ ситуации выразится по-другому "Эта хрень дерется". Когда ты хочешь есть, ты подходишь к холодильнику (нечто уже на уровне рефлекса). Дальше ты думаешь, пожарить ли тебе мяса или обойтись яичницей, чтобы побыстрее. Собака делает ровно тоже самое. Подходит к миске. Только ее анализ не такой заумный. "Дай еды"))))). И иногда начинаешь задумываться, а всегда ли нужен анализ и рассуждения? Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))

Тань, вот честно ничего не поняла.... Мысль-то главная какая? Вот эта:

Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))

??
Если я правильно восприняла, в своём посте ты толкуешь о БУР*ах и УР*ах, причём, последние (условные рефлексы) конечно же, сопряжены с анализом - мгновенном ли, пролонгированном ли... Но ведь этого никто и не отрицает. Речь-то в этой теме о том идёт, что существует у животных ещё и нечто сверх этого. Или не существует.
Попробуй объяснить в рамках рефлексов те примеры поведения собак, которые уже здесь описаны. Как тут, в частности, выразились - "из потустороннего". )))

PS^ Я без всякого подвоха (с) ;))) Я правда тебя не понимаю. Неужели ни разу твои собаки не смогли тебя удивить, вывалившись из рамок рефлексов?

[мон ренессанс]

Ещё историю расскажу. С ротвейлером моей подруги.
Кстати, скажу, что мозги у той собаки были отменные - она в корне поменяла моё отношение к ротвейлерам.

Собака была приобретена взрослой, взята была из неблагополучных условий. До этого у подруги умерла ризенша, взятая в своё время тоже взрослой и по этой же причине - очень плохое предыдущее содержание и отношение.
Подруга та моя была старой собачницей, умела обращаться с собаками, прекрасно их чувствовала, а потому контакты с чужими взрослыми собаками налаживались очень быстро. Хотя я ей и говорила, что это огромный риск - брать в дом с ребёнком-подростком неизвестных тебе собак таких пород, когда сам дома постоянно не находишься.
Так вот. Ротвейлериха та достаточно быстро в доме освоилась, подругу мою сразу полюбила.
Но! Оставались некоторые затыки. Собака нипочём не заходила в ту комнату, где умерла предыдущая собака. В передней на подстилку той собаки (постиранную, ессно) категорически не ложилась. Когда подруга надевала на неё упряжь умершей собаки, та совершенно деревенела и отказывалась идти гулять.
Что сделала подруга. Как она мне рассказывала - она поговорила с духом той, ушедшей, собаки. Вот прямо этими словами: "Герка! Ну зачем ты Бетьку не пускаешь? Ведь она ж такая же несчастная в прошлом, как и ты была. Я же спасла тебя тогда, теперь её спасаю. Оставь её в покое, пожалей, пусти! Давай-ка, "прописывай" Бетьку."

Здесь, в этой истории, конечно, "ржущим" товариСЧам раздолье....

Но факт остался фактом. С того момента всё изменилось. Причём, в одночасье - спецом это подчёркиваю, дабы не вызвать разговор о временнОй адаптации животного. Т.е. ротвейлериха спокойно стала укладыватся на "ту" подстилку, носить "ту" упряжь и заходить в "ту" комнату.

Это к вопросу к чему они там "подключаются"...

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

- это мое личное мнение, подкрепленное практическими наблюдениями из жизни... Также, впрочем, как и посты всех здесь выступающих. Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

Поискала по теме - где я оспариваю законы биологии? Чой-та не нашла...

Сообщение от EGOR

... Но я вижу, что ты сейчас в фазе "а баба-яга против!", так что дальнейшие препирания считаю бессмысленнными и "сливаюсь" (как ты мило выразилась ранее )

Не, с фазами ты путаешь. Это как раз твоё амплуа.
Равно как и любую альтернативную точку зрения называть "препираниями" с тобой - тоже твоё.
А сливаться/не сливаться тебе - дело-то хозяйское. Хотя лично мне было бы жаль...ибо ты человек очень знающий.

Для меня в этой теме вот что интересно:

Сообщение от Olga*

...... это все из области- необъяснимо, но факт!

Сообщение от wild rose country

У меня вообще иногда ощущение, что эзотерика - это эмпирические наблюдения феномена, а наука - воспроизводимое количественное его измерение. Два конца одной палки. И когда-нибудь многие эзотерические утверждения станут научными фактами.

[мон ренессанс]

И ещё про ту мою упомянутую подругу и проделки одной из её собак - ризенихи.

Очень собака эта конфеты любила. Ну, тааакие рожи строила, когда видела, что хозяйка конфеты ест, ну уж и так, и эдак норовила конфетку выпросить. Однажды её канюченье хозяйке надоело, она взяла и села на конфету, со словами - всё, видишь? нет больше конфеты, никто ничего не ест.
Собака, проводив глазами путь вожделённой конфеты, задумалась...ненадолго. Потом вдруг сорвалась с места и побежала к входной двери, с яростным лаем на неё бросаясь. Хозяйка была вынуждена подняться с дивана и пойти к двери, чтобы разобраться, что случилось, так как никаких звонков в дверь, равно как и шумов за дверью не было слышно. Но по пути была едва ли не сбита с ног собакой, которая стремглав неслась обратно к дивану с лежащей на нём конфетой.
Лопает себе собачка конфетку, невинно глядя на хозяйку, а на роже написано, типа: Ну я же исправно службу понесла по охране дома, а это моя награда.
А на самом-то деле она просто продумала доступ к конфете.

Потом как-то однажды мы с подругой решили приколоться над собакой.
Дело в том, что ризениха эта очень плохо ела. Иногда вообще могла к миске с едой не подойти. И вот как-то, когда ей поставили еду, а она закапрЫзничала, я взяла эту миску, поставила к нам на стол и сделала вид, что я ем из этой миски. При этом я ещё и облизывалась, причмокивала, со словами - Ну, тебе не нужно, а мне сгодится.
Глаза собаки нужно было видеть...Сначала беспредельное удивление. Потом - вся мировая скорбь и выражение обречённости. Отож! Белый Бог забрал её еду! Тут уж ничего не попишешь...

И с тех пор собака забыла, что такое выдрючиваться с кормёжкой. Мало того, она всегда сидела монументом вблизи своей миски, в которой остывала горячая еда для неё. Охраняла, видать...Хы, мне потом подруга сказала - Что ты сделала с моей собакой? Она ж теперь совершенно повернулась на жратве!!!