Солнышки Апельсиновые! Часть третья!!!

[Outia]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Но, к сожалению, большинство экспертов не знают французской палитры и не знают, что оранжевый цвет в ней может быть нежно-золотистого цвета. Они читают стандарт не на французском языке, а на языке перевода и воспринимают этот цвет в палитре того языка, на котором читают. "Оrange" - так орэндж, то есть оранжевый. А на Евразии прошлого года придирки во второй день к рыжим карликам были конкретные, и к красным и к абрикосовым. Собакам имхо отличного окраса была снижена оценка за оттенок цвета. Уж не знаю, какую палитру имел ввиду эксперт - французскую, английскую или какую-то еще.

А какие претензии к палитре могут быть к создателям Стадарта? Что делать, если бОльшая часть стандартов ФЦИ написана на французском языке?
Ну....а к слову Orange.....без комментариев, как говорится. Во французском языке есть слово orange - апельсиновый. А вы как видите в Стандарте? Orangé - хвостик над буквой Е ничего не говорит переводчикам? А уж тем более, как в Стандарте - Fauve Orangé - от золотистого до нежнейшего медового цвета???

По поводу переводчиков есть абзац в статье Трике "Стандарты, судьи, выставки. Еволюция за 50 лет кинологии". На французском языке, опять же. Перевожу:

Мы ещё не говорили о переводах Стандартов. Это ОЧЕНЬ большая проблема. Нужно искать переводчиков, которые не только хорошо знают язык оригинала, но и разбираются в кинологии.

Думаю, что имя автора - Раймона Трике вам известно:

Celui que l'on nomme en France comme à l'étranger "Monsieur Standard", Raymond TRIQUET, Président de la commission des standards de la Fédération Cynologique Internationale, le rédacteur de la plupart des standards de race, a été honoré à Moscou par la médaille d'or de la cynophilie russe par le président du RKF, Alexander ISHAKOV.

Тот, кого именуют во Франции и за границей "Господин Стандарт", Раймон Трике, Президент Комиссии Стандартов ФЦИ, редактор большинства стандартов пород, был удостоин золотой медали российской кинологии Президентом РКФ Александром Ишаковым.

[Aikenka]

Мультитран что orange , что Orangé с хвостиком - всё едино, переводит как : апельсин; оранжевый цвет; и оранжевый цвет; оранжевый краситель :)
А Fauve Orangé у него - рыжеватый цвет; хищный зверь; хищник :)

[Outia]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Мультитран что orange , что Orangé с хвостиком - всё едино, переводит как : апельсин; оранжевый цвет; и оранжевый цвет; оранжевый краситель :)
А Fauve Orangé у него - рыжеватый цвет; хищный зверь; хищник :)

Конечно. Оранжевый КРАСИТЕЛЬ (к хвостику над буквой Е ).

Надеюсь, учитывая оранжевый краситель, Вы не согласитесь с ПЕРЕЗРЕВШИМ апельсином?

Первоначальное сообщение от EGOR
Сибирская Язва, про тонирование это НинСанна написала, что светлых абрикосов в Европе обязательно тонируют... Я так первый раз об этом с удивлением узнала... Зачем?! Натуральный же окрас! И был прекрасно разрешен в старом стандарте европейском... Что случилось, почему теперь "orange fawn" цвета перезревшего апельсина только разрешен? В голове не укладывается...

Согласитесь с Егор или с Зями, которая понимает это как ЗОЛОТИСТЫЙ в ЛЮБОЙ его тональности, но без белёсости?

[Aikenka]

Outia, слово оранжевый у меня лично конкретно ассоциируется с апельсином :) Что поделать, стереотипы-ссс :)
А апельсины у нас продаются одного, ярко-оранжевого насыщенного цвета, без каких-либо оттенков.
Я вот раньше, например, абрикосовый цвет считала цветом обычных абрикосов и кураги, которые продавались в магазинах. Такие, желтовато-оранжевенькие, чуть матово-приглушённые.
Сколько мы тут рассуждали о них применительно к окрасу пуделя... И что я увидела вдруг впервые в жизни на Владивостокском рынке этим летом?!
А я никогда не была в Средней Азии.
Я увидела там ШЕСТЬ сортов кураги! Я спецом подошла и спросила - это сухие абрикосы? - да, ответили мне.
От нежно-золотисто-жёлтой, до кирпично-буро-красной!!! Того самого оттенка, который так желателен у красных пуделей :) Т.е. они тоже цвета кураги, выходит?! :)
Янтарь - он тоже бывает разного цвета. Будучи в Калининграде я это осознала в полной мере :)
Мёд - тоже имеет большую палитру.....
Что же считать эталоном?
Я считаю глупостью то, что написано в стандарте сейчас. Потому что собака любого оттенка , если она хороша собой - ценна для разведения окраса. И оставлять её за бортом выставок по этому признаку - неверно.
Моё мнение - должно быть что-то вроде: все оттенки жёлтого, от светло-золотистого до ярко-рыжего.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ предпочтителен более насыщенный цвет - вот эту оговорку я бы вставила с той точки зрения, что раз это цветная собака, то лучше чтобы она была более яркая.
Но, над этим конечно надо думать, обсуждать и взвешивать. Это чисто моё мнение как рассуждение на тему :)

[Outia]

Aikenka,

Для меня, чайника в кинологии, хвостик над буквой E предполагает именно все ОТТЕНКИ жёлтого, от светло-золотистого до ярко-рыжего, но не красного и не белёсого.
Потому что говорю по-французски. Это так очевидно! И я бы НИКОГДА не встряла в эту тему, если бы не Света-Зями, которая, НЕ говоря по-французски, НЕ слушая докладов учёных по генетике в Вене, но опираясь на собственный опыт, вдруг сказала то же самое. Сначала крупными буквами по поводу собак Насти и крымской форумчанки, а потом по поводу золотистой гаммы. Переводить с французского языка множество статей учёных -членов Коммиссии ФЦИ по окрасам и стандартам - на это может уйти остаток жизни. Но я всё-таки выставлю заключение конференции в Вене несколько месяцев тому назад (начало доклада я уже перевела выше).

Пять минуток подождите.

[Юта]

Тут была затронута тема о крашеных собаках...
Я тоже не понимаю,зачем красить абрикоса,пусть и светлого оттенка?На детях по любому будет видно...да и как тут правильно сказали: "Вокруг не слепые и не глупые люди как эксперты, так и владельцы. И крашенная собака видна сразу. И шопоток за спинами слышен..."

Вот к примеру, собака-крашеная на выставке :



и нормального своего цвета в жизни....

[Outia]

CONCLUSION
La nomenclature standardisée est logique, précise et universelle. Elle est parfois
lourde mais beauté n’est pas forcément compatible avec précision et universalité.
Même si le vocabulaire traditionnel demeure celui qui est couramment utilisé, il est
du plus grand intérêt pour les éleveurs de comprendre la nomenclature standardisée et de
savoir établir les équivalences.

Ce résumé a été approuvé par le Comité Général de le FCI lors de sa réunion à Vienne, 2009.

Заключительная часть доклада.

Номенклатура Стандартов (прим. речь идёт только о ФЦИ) логична, точна и универсальна. Иногда она громоздка, НО ВЕДЬ КРАСОТА не всегда взаимосвязана с точностью и универсальностью. И несмотря на словарный запас, тот который чаще всего практикуется (прим. Аня, это именно к Вам к слову оранж ), заводчикам необходимо, в их интересах, ПОНЯТЬ номенклатуру стандартов и СУМЕТЬ выстроить эквиваленты (прим. речь идёт о разведении).

Мне труднее мыслить и писать по-русски, извините.

[Tania Libkind]

Tania Libkind,

Таня, ну так вообще можно и при свечах или в тёмном углу по-разному увидеть цвет. Квалифицированные судьи-то для чего?

Outia, Люба нет это обычное свойство цвета ... вот ещё пару фоток одной и той же собаки Санни ...

Здесь солнце зашло и можно элементарно назвать его белёсым


А здесь на солнышке он тёплый абрикос (каковым и является в действительности)

[Deliss]

Первоначальное сообщение от Сибирская Язва

Всегда была против тонирования. Уж что есть, то пусть и будет.
...Тонирование НЕ является неизбежным и вынужденным для успешного показа собак в системе FCI

Очень хотелось бы, чтобы было именно ТАК

[Tania Libkind]

Доклад на конференции ФЦИ в Вене профессора Бернара Дени длинный. Лень переводить всё. Вот вступление:

FEDERATION CYNOLOGIQUE INTERNATIONALE (AISBL)
Place Albert 1er, 13, B – 6530 Thuin (Belgique), tel :+32.71.59.12.38, fax : +32.71.59.22.29, internet : http://www.fci.be
__________________________________________________ ________________________
NOMENCLATURE STANDARDISÉE
DES COULEURS DE ROBES CHEZ LE CHIEN
Bernard DENIS

А вот за эту информацию - Спасибо большое !!!

Это не просто доклад, это Циркуляр ФЦИ по стандартизации номенклатуры окрасов шерсти собак. Этот циркуляр есть и на Английском языке
http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-en.pdf

Более того эта статья суммирует книгу изданную Роялом Канином Royal Canin "Coat colours in dogs”.

К сожалению нашей дискуссии о Стандарте выше эта статья никак не помогает, но классификация и замечания проф. Дениса очень интересны

Для девочек ... переведу некоторые части

Помните, что окрас шерсти обязан наличию пигментов, т.е меланинов, который существует в двух видах:
- эумеланин или тёмный пигмент,чёрный или коричневый (в смысле "настоящий коричневый")
- фаемеланин или бледный пигмент, (fawn) жёлтовато-коричневый
Когда нет пигмента, получается белый цвет

Названия оттенков не приводятся, они могут быть свободно выбраны.

Виды шерсти классифицируется как сплошной, смешанный и изменённый.

(далее переведу завтра или можно пропустить через авто переводчик)

SOLID COATS

They contain only one pigment, dark, pale or none at all. We therefore distinguish
three types : dark, pale or white coats.

Dark coats
Those with hair containing eumelanin : they are black or brown if the pigment is not
diluted, blue or beige if it is diluted.
The black coat presents no problem.
The brown (or chocolate brown) coat comes in various shades as it can be more or
less dark. The nose leather is always brown. The iris tends to be paler.

The blue (dilution of black) coat is obtained by dilution of the black pigment.The nose
is blue. Animals are blue at birth. Variations of shades are possible.
The beige coat is obtained by dilution of brown. There are variations of shades. The
nose leather is beige. The iris is pale, sometimes even being the same colour as a “bird of
prey”.

Вот эта часть наиболее любопытна...:

Pale coats - Бледные окрасы

Они окрашены феомеланином. Они fawn (цвет молодого оленя... не знаю какой перевод использовать), если пигмент нормальный или песочные если окрас обесцвечен.

Существует неимоверное количество оттенков "оленьего" или песочного окрасов. Олений цвет варьируется от оранжевого до красно-коричневого Цвет носа обычно чёрный, коричневый или красно-кориневый (виден как красноватый). Цвет обычно бледнее на удалённых частях тела и конечностях. Если бледность характерна на столько, что напоминает песочный окрас с жёлто-коричневой мантией (Акита Ину), возможно уточнение ("олений, очень бледный на удалённых частях)


Песочный цвет появляется в результате осветвления "оленьего"
он варьируется от кремового до беловатого цвета. Границу между бледным оленьим и песочным цветом, обьективно невозможно определить. Существуют важные вариации оттенков до степени почти белого на наиболее бледных особях.
Нос всегда пигментирован и может быть разного цвета, нормального или обесцвеченного.


They are coloured by phaeomelanin. They are fawn if the pigment is normal, and
sand if it is diluted. There is an enormous variety of shades in fawn and sand coats.
The fawn coat varies from orange to mahogany red. The colour of the nose can
normally be black, brown or fawn (seen as reddish). The colour is often paler on distal parts
of body and extremities. If the paleness is distinctive to the point of resembling “sand with
fawn mantle” (cf Akita Inu), there is the possibility of precising “fawn, very pale distally”.
The sand coat comes from dilution of fawn. It varies from a cream colour to a whitish
colour. The limit between pale fawn and sand is, objectively, impossible to determine. There
are important variations of shades to the point of being almost white on the palest subjects.
The nose leather is always pigmented and can be of various colours, normal or diluted.

White coat
There is no pigment in the hair. Any colour of nose leather is possible, including
partial (“butterfly”) or total depigmentation (flesh colour).

[Deliss]

Первоначальное сообщение от хризантема
Как владелец светлого абрикоса, подписываюсь под каждым словом.Я сразу сказала, что не буду красить свою собаку ни за что!
А сейчас моя собака закрыла все возможные титулы в России, и судьям очень нравится, никто ни разу не делал замечания по окрасу, всегда пишут нежного абрикос.окраса.

Повезло же Вам с судьями! Я тоже до некоторого времени НИКОГДА собак не красила...но... последний опыт меня убедил - я лбом стену прошибать не буду и , когда моей светлой тойке-абрикоске второй подряд эксперт не дал последний юниорский САС (а собачке стукнуло уже 17 месяцев )-- я просто взяла да и покрасила её к последней выставке.
Чтобы не быть голословной:первый экспет (Овсянникова Юлия, моя землячка)сказала,что она бледная, второй была Тиц. Более того, Тиц мне сразу заявила, едва я показалась на ринге со светло-абрикосовой тойкой, что САС за ТАКОЙ окрас не даст что это вообще непонятно какой цвет, и ткнув пальцем в сторону моего супер-яркого карликового кобеля ( я их одновременно выставляла), сказала, что абрикос должен быть только таким.

а вот и фото недостойной САСки за окрас в натуральном виде:

[Outia]

Tania Libkind,

Таня, а молодой олень какого цвета??? Это так звучит в английском переводе цвет Fauve - олений? Цвет молодого оленя???

Outia добавил(а) [date]1264123194[/date]:
Таня, ещё раз выставляю ссылку. Крупными буквами над фотографией французского бульдога написано цвет - FAUVE.
Молодой олень такой?

http://www.bouledoguenice.com/bouled...caisfauve.html

Outia добавил(а) [date]1264129184[/date]:
Вот интересно бы узнать, была ли кому-нибудь снижена оценка за светлый абрикосовый окрас франкоязычным судьёй?
Не только французскими судьями, но и бельгийскими, швейцарскими (Vanaken, Mach), короче теми, которые читают Стандарт с листа оригинала, а не в переводах. Очень любопытно, но я перерыла несколько клубных журналов с длинными описаниями пуделей под франкоязычными судьями и не нашла НИ ОДНОЙ низкой оценки за окрас абрикосов. А у нас ведь их много и разных оттенков. От светлых до насыщенных. Странно, да? Все недостатки указаны подробно и ничего про светлость, а всегда: окрас ровный, густая шерсть или негустая и т.д. про всё остальное подробно.

Ни у кого нет опыта под экспертизой франкофонов?

[Ninsanna]

Цитирую слова заводчика с 30-летним опытом работы с породой.

...У такс некоторые полит-энтузиасты пошли еще дальше, Из-за стремления сохранить теплые места в политике решили утвердить 9 разделенных пород такс. Тут уже не только генетически слаадкое выражение с окрасом сцеплено, а просто породная принадлежность и место под солнцем. Вот имеем сто лет существования одного стандарта для всех 9 разновидностей. Причем английский оригинальный стандарт породы такса делит их на 6 разновидностей по шерсти (3: д-ш, ж-ш, г-ш) и размеру (стандарт и мини) и является исторически первым стандартом на породу и стал основой разведения во многих англоязычных странах и Японии; немецкий вариант делит такс на 9 разновидностей (3 шерсти и 3 размеpа стандарт\нормальный, карлики и кролики) был создан позже и стал основой в Европейских странах ФЦИ. В России до вступления РКФ в ФЦИ стандарт был на основе немецкого, но тока на стандартную таксу и в нашей отечесвенной редакции. У нас ваще все стандарты всех пород были в отечественной редакции.
так как у становления ФЦИ стояли таксятники, то они радостно заложили для такс отдельную группу ФЦИ, таким образом судья фактически по 1 породе становился судьей группы а этим выходил на "международную арену". Плюс полит-деятель от такс может входить в разные комиссии на уровне ФЦИ, как представитель группы пород ФЦИ. Нападки на существование 9 разновидностей одной породы в самостоятельной группе продолжаются все время существования ФЦИ. В то время как посмотрите сколько разных собак например во второй группе.Как можно решить разбалансованность деления пород по группам ФЦИ? Переделать деление на групы (чиновники лишаются мест) или "размножить" одну породу на 9 разных (заводчики ставятся в узкие рамки "своей разновидности", т.е. сокрашаем генпул, лишаемся собак, т.к. я например тяжело себе могу представить размножение экстремального выброса кроличьей разновидности ве всем здравии и в себе, про том, что у нас в стандарте пока все еще написано, что карла от кроля отделяем в 15 мес после измерения, а не по факту рождения), чтоб хотя бы так удержать логику отдельной группы.
Начали с малого, запретили для гладких кабаний окрас, как сцепленный с жесткой шерстью. Теперь уже радостно говорят о различных типах такс связанных с "разными породами такс".
В то время как у остальных пород регистрируют новые окрасы и разновидности, таксы будут закрываться по группкам на отдельные породы, чтоб только наши политдеятели удержали свое место под солнцем.
А вы тут у сладкой наследственности, сцепленной с рыжим окрасом
Взято отсюда http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=7030&page=29

А вы тут о том как понимать "хвостик над буквой Е" спорите...об "окрасе молодого оленя". Придется тогда уточнить в стандарте какого именно оленя, а то ведь их на Земле как собак полно самых разных, есть и биколоры, есть в пятнушку (во - как раз молодые именно в пятнушку бывают).


Ninsanna добавил(а) [date]1264143990[/date]:
Outia, мне одна из русфорумчанок (знает несколько языков) подала интересную идею - найти не "простую французскую бабушку", а такую которая одинаково хорошо знает как французский, так и английский язык и сделать обратный перевод английского текста стандарта FCI на французский. Подарить его г-ну Дюпа (копию Вам), а то вы тут особо восхищались тонким пониманием французского языка английскими переводчиками.
Правда, следует учитывать, что сами британцы этим фци-шным стандартом не пользуются, а пользуются своим привычным и почти не менявшимся уже более 100 лет. Именно у них появились первые официальные абрикосы и никого не повергли в шок своим окрасом - светлым, но, все-таки, явно отличным от бело-кремовых или серебристо-бежевых однопородников.
(не обижайтесь - я любя....и Вас, и породу нашу многострадальную )

[Сибирская Язва]

Ninsanna, большое спасибо за текст от таксах и FCI.
Вы этим текстом прояснили вопрос, который меня перманентно интересовал многгие годы. Вспоминался он обычно на бэстах групп - когда выходит одинокая (максимум - парочка) таксочка и автоматом становиться БИГ.
А до этого - вторая группа идёт... и в конце - девятка...
Мне всегда казалось непонятным - отчего таксы - в отдельной группе, а пудели - в кучной девятке. Даже общалась на омском форуме с нашей крутой заводчицой Оксаной Галькевич (питомник из Омской Крепости) - и она не лоечка о подобных вариантах не промолвила. Обосновывала большим количеством разновидностей. Хотя (на мой взгляд) разница между стандартным и той пуделем несопоставима с отличием размеров у стандартной и кроличьей таксой.

Очень интересные факты о формировании групп...

Deliss, Квота - куколка!!! очень славная)))
А ваша Овсянникова вооьще с абрикосовым окрасом похоже не дружит((( У нас в городе судила - единственному абрикосу - полнозубому, нормального роста окрас прямохвостому и темпераментному кобелю при наличии отличного описания без единого недостатка не дала САС, просто олт б-т...
и Юрика тода в Стерлитомаке так же "натянула"((( У неё специфически предвзятое отношение иногда проявляется, ИМХО.
В том числе - и личное.

Квота же очень хороша)))))))))))

[Deliss]

Первоначальное сообщение от Aikenka
...Что же считать эталоном?
Я считаю глупостью то, что написано в стандарте сейчас. Потому что собака любого оттенка , если она хороша собой - ценна для разведения окраса. И оставлять её за бортом выставок по этому признаку - неверно.
Моё мнение - должно быть что-то вроде: все оттенки жёлтого, от светло-золотистого до ярко-рыжего.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ предпочтителен более насыщенный цвет - вот эту оговорку я бы вставила с той точки зрения, что раз это цветная собака, то лучше чтобы она была более яркая.

Aikenka, с Вашими словами полностью согласна. И ведь до недавнего времени ТАК и было. С 90-х годов выставляла собак - ни разу не было претензий по светлому окрасу. А сейчас с этом новым ... ...стандартом так и ждёшь каких-нибудь сюрпризов