Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Вика]

Mannique,

ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?

По-разному учат. Одни - сначала вообще апортировать гантельку деревянную, после меняя её на другие предметы, потом - сначала на тушки битой птицы, а в конце - непременно на птицу живую, только со связанными крыльями. Другие начинают с птичьего крыла, потом - битая, после - живая птица. Без последнего - апортировки живого объекта - говорить о какой-либо "рабочести" подружейной собаки невозможно. Не потому, что охотникам очень хочется помучить птицу, а потому, что нести в зубах живое, бьющееся созданье, а не муляж или трупик - задача далеко не из лёгких, именно тут и выявляются слабые стороны: какие-то собаки наотрез отказываются вообще брать живую птицу, другие, наоборот, хватают и начинают драть или даже пытаются съесть. А задача подружейной собаки состоит как раз в том, чтобы найти и аккуратно принести абсолютно целую дичь, будь она битой или бьющимся в конвульсиях подранком.

Говорите, кусать защищённого костюмом или рукавом фигуранта - это жестоко?.. А как по мне - так жестоко кидать несчастную живую птицу раз за разом, которую хватают собаки, калеча при этом и постепенно мучительно убивая.
Впрочем, каждый по-своему развлекается в жизни.

oley,

Я сравнила пуделя в обычной кондиции

Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.

Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг.

Я помню, как Юля Хомутинникова (Вельда) писала, что её Винт весит 30 кг. Винт не мелкий кобель, но на фоне других, насколько я помню, в ринге каким-то гигантом не смотрелся. Мой собственный пёс при росте 64 (весьма средний рост на фоне других больших белых кобелей) на пике физ.формы (без жира, но с хорошо развитыми мышцами) весит 26-27кг. И Винт, и Мотя - оба - с объёмным костяком. Кобель с костяком более сырым (что типично, в основном, для больших коричневых), ростом под 70см, да в т.н. выставочной кондиции, подразумевающей навалом жира - больше тридцати будет.
Доберман, стандарт:

РОСТ И ВЕС РОСТ: Высота в наивысшей точке холки. Кобели: 68-72 см. Суки: 63-68 см. Желателен средний рост. ВЕС: Кобели около 40-45 кг. Суки около 32-35 кг.

Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.

Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.

Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.

А возвращаясь к весу. Помню, как в наш город в конце 80-х-начале 90-х начали завозить бойцовых терьеров и отдельные граждане любили практиковать прямо на выставках не просто собачьи бои, а - как раз бой собак из разных весовых и ростовых категорий. Владелец стаффа или пита подначивал владельца "кавказа" и пускали: здоровенный "кавказ" против мелкой, не ведающей боли и страха безжалостной терьерской акулы, которая, к тому же, ещё и обладает искажёнными социальными инстинктами, требующими даже полностью сдавшегося соперника добивать до смерти. Ой, далеко не всегда "кавказы" побеждали...

Алиса,

Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.

Удачи! @-} Даже не представляете, насколько мне теперь интересно будет узнать о Вашей собаке.:) Почему - подробнее напишу в личку.

Вика добавил(а) [date]1283983497[/date]:
EGOR,

Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).

Если понадобится Ваш совет, чем занять эту или любую другую собаку, то его обязательно попросят.

[EGOR]

Вика, так вам я ничего и не советовала, вам-то поздно уже... А вот Нестор молодой еще совсем, вдруг удастся...

[Вика]

Оно самое. Жиртрест, да ещё и со слабыми пальцами. Сколько ж ему лет? Если совсем старенький, то такое отвислое пузо и такая физ.форма простительны.

[мон ренессанс]

решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.

Видимо, имеется ввиду так называемое "демонстративное поведение", которым стараются ограничиваться животные (и не только), дабы не допускать ситуацию до необратимой. Да, безусловно, любое живое существо, ведомое инстинктом самосохранения (суть базовым инстинктом), суть инстинктом {выраженным через каждую отдельную особь} сохранения вида, никогда без крайней провокации не поставит свою жизнь "на кон" . Это - не обсуждается. Но...вот в чём беда. А куда деть (даже на фоне врождённой абсолютно адекватной своей породе, отличной психике щенка - если так, конечно, посчастливицццо)...куда ж деть фактор социального влияния (попросту говоря, адивотов-владельцев, выращивающих абсолютно асоциальных особей)? И вот тогда и происходят эти драки, идущие в полный разрез с законами этологии: кобель, треплющий суку, взрослая псяка, загрызающая щенка, несмотря на его визг (т.е. звук - долженствующий блокировать агрессию).. Впрочем, я отхожу от темы ветки. Так уж, немножко в развитие. Кто, почему и кого победяет....

мон ренессанс добавил(а) [date]1283987371[/date]:

Жиртрест, да ещё и со слабыми пальцами.

такое отвислое пузо

Вика, таки обращусь к Вам напрямую. Мож свою собачку подкормите? а не будете вычислять по фотам лишние килограммы на доберах? {тем более, что их (на том фото) не существует}, тем более - изъясняясь подобным образом? Далее, у этого добера, да, действительно, недостаточно для своей породы обозначена мускулатура и подрыв (надеюсь, последний термин Вам известен). Но, во-первых, почему непременно - жир? откуда эта примитивная трактовка кондиции собаки? возможно, это генетически-обусловленные недостатки экстерьера (к коим относится и способность/скорость наращивания мышечной массы), плюс возможна "неотхоженность" собаки"- фактор выращивания; во-вторых, слабое место доберов - почки. Что Вы знаете об этом? Возможно, пёс болен (многие доберы умирают от пиелонефрита, мой кончился с этим диагнозом в 7,5 лет). В последнем случае ожидать красивой линии перехода от груди к паху - бессмысленно. Да ещё и пальцы какие-то слабые разглядели! Да будет Вам известно, что при таком идеальном (отвесном) для добермана поставе/положении пясти и плюсны исключены "слабые", по Вашему непрофессиональному выражению, пальцы! Очевидно, что на фото лапа - "кошачья", т.е. в комке, с хорошей сферой.
Возмутили Вы меня своим............своей..........свои ми.........(не хочу за Вас получать бан - воздержусь от определений) до глубины души!

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.

Извините, не хотела задеть. Как по мне - так стандартная выставочная кондиция... Это же немногим позже того, как вы титул закрыли c Мотей? Ну свет так лёг, что рёбра очертились, так они в норме и должны присутствовать у не слишком тренированого пуделя.

Модные загруженые выставочные доберманы весят за пределами стандарта, как мне кажется... Что-то в духе "мой пудель имеет 62см в холке - мой доберман весит 45кг" :)

Вот и получаем 30кг против 45кг. Что я собственно и хотела сказать - весовые категории разные.

Вцелом же согласна с Вашим постом. Мой прежний пудель был непомерно драчлив и бывало связывался с ротвейлерами. Даже когда в шкуре ротвака обнаруживались дырки, я не тешила себя иллюзиями о соответствии весовых категорий. Просто везло изворотливому дурню.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Вика

Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.

Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.

Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.

.

Вот с етим не могу согласиться: мода на перекормленных доберманов в России и Европе мне не понятна. Такие кондиции уродуют собаку.
Вика, Вы невнимательно читаете посты других ,я указала возвраст добермана,подобная кондиция "процветает" у российских доберманов и считается выставочной .Кобелю с ушами на фото 2 года - он из известного российского питомника, победитель. Пальцы показались распушенными, жирный очень? Ну вот нынешний фаворит, в прошлые выходные на IDC 2010 занял 1 место, к нему на вязки вся Европа в очереди стоит:

А вот коричневый победитель:
Своим форбустом так толкнет, что мало не покажется.
Рост доберманов в России давно уже не 70 см, мало кто вписывается в тот разрешенный стандартом допуск в 2 см, уже говорят об увеличениe роста в стандарте до 74 см. Вес доходит у некоторых особей до 50 кг.
В моем груминге мылись доберманы и стриглись стандарты, добермана, стояшего на столе, не сдвинуть с места, пуделя, по сравнению с ним ,как пушинку можно было передвинуть, а в Америке совсем другой тип доберманов, чем в России, они менее костисты, не такие высокие и не такие жирные.
Пробить ударом добермана невозможно, пудель же от такого удара просто загнется.
Про драки пуделей с доберманами: по-моему даже смешно писать об етом. Давайте подсчитаем сколько было нанесенно травм пуделям в драках с доберами и сколько доберманов пострадало от пуделей. А потом откроем статистику по травмам, нанесенных доберманами людям, пару лет назад на выставке доберман вцепился в руку хендлера, рука была переломана, кобеля потом усыпили. Можете представить стандарта, переламываюшего руку своими челюстями?

[мон ренессанс]

oley, знаете, я, наконец-то, на Вас обиделась. Поясню: и напрямую, и косвенно я, обращаясь либо к Вам, либо к Вашим постам, с Вами так или иначе сообщалась в этой теме. Вы же, как бы этого не замечая, нежно и трепетно, шаркая ножкой, собеседуете исключительно с Викой. Мне представляется это (по отношению ко мне) просто невежливым. Дозвидания!! Продолжайте сопоставлять, применяя математические модели обсчёта, ростА и килограммы (делить, умножать, складывать, вычитать, возводить в степень...etc, т.е. обсчитывать гармонию всеми доступными вашей профессии способами). И Вика Вам в помощь!

[LioudmilaSherman]

мон ренессанс, не уходите, не обижайтесь на Олю, трудно всем сразу отвечать. Без Ваших умных постов в теме будет неинтересно.

[мон ренессанс]

Пробить ударом добермана невозможно, пудель же от такого удара просто загнется.

LioudmilaSherman, Спорить с этим может только тот, кто не имел добермана. Считаю, что наша с Вами позиция "правее" по той простой причине, что мы с Вами имели и то, и другое (добер-пудель). Т.е. знаем ситуацию изнутри, а не по поставленным на форуме картинкам, комментируемым некомпетентными людьми.

[oley]

мон ренессанс, ничего не поделать - я действительно с уважением отношусь к мнению Вики. И к Вашему отношусь с уважением. Пока мы с Вами не сошлись в пылу противоречий, какой смысл нам с Вами что-то друг другу доказывать? :)

PS: в данном случае и Вы, и Людмила, и Вика говорите одно и то же: сойдись на равных пудель и доберман - исход схватки предугадать несложно. Я даже не знаю, что тут добавить и зачем...

oley добавил(а) [date]1284004635[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс Теперь о том, что говорила Вика: Да, разумеется, в зависимости от того, какую концепцию разведения селекционер вкладывал в породу, будет и различным по стилю тип атаки собаки, в частности, степень агрессивности, её направленность, способ и сила захвата челюстями, время удержания хватки, маневренность etc.. Что об этом-то толковать? Лично я это даже не детализировала, полагая, что подобные напоминания на породном форуме будут просто общим местом. (Тогда уж давайте уйдём в Белого Клыка с его волчьим "полосованием", потревожив дедушку Дж.Лондона с его же Бэком)). Огромное многообразие пород, Столь же многообразны поведенческие проявления братьев наших меньших. oley, как и я, как и другие форумчане, как мне кажется, комментируя противопоставляемые Вами фотографии (добер-пудель), говорили о простой вещи: что собака служебной породы ИЗНАЧАЛЬНО (априори) ДАСТ ФОРУ собаке породы декоративной, прежде всего ПО МАССЕ ФИЗИЧЕСКОЙ (не говоря уже про наследуемую генетически степень агрессии по отношению к себе подобным, впрочем, как и к человеку).

Ну и как с Вами спорить, чесслово? :)

[мон ренессанс]

LioudmilaSherman, написала свой пост чуть ранее Вашего последнего. Поэтому, реагируя на Ваш последний, скажу: во-первых, спасибо, во-вторых: не знаю, как там насчёт ума, а вот опыт имею. И что мне могут рассказать пуделисты насчёт потенциала пуделя (физического), если я имела не только добермана, но и кавказскую овчарку - оба кобели, заметьте.

[Апрелька]

Боже, какой кошмар читать это все....натравить пуделя на человека, добермана, кавказа, льва...радоваться этому!

Девушки, а самоутверждаться какими-либо другими способами по жизни не получается? очень жаль доброжелательных, умных, веселых, настоящих пуделей, попавших в руки людей, решающих свои проблемы и комплексы за счет собаки :(

[JASMIN]

Апрелька, кто, кого травил? Блек от льва защищал Леди, от кавказских овчарок тоже самое и вот, когда он провел задержание - НА НАС НАПАЛИ! И включился он тогда, когда маму ударили кулаком в челюсть и она упала потеряв сознание и встал он на защиту сам, как и Леди, только он сделал это правильно, а Леди как смогла, по своему разумению, мне и в голову не пришло сказать "ФАС!", было не до этого и потом я даже и не знала, что они вот могут нас защитить ... Травить просто по прихоти и вот, когда собака встала на защиту, а до этого и не думала проявлять агрессии - разницу видите? ... А то, что он ни разу на людей не зарычал, на кобелей, льва мог, когда Леди рядом, нет ее, ему до них было фиолетово и не укусил ни одного человека? Даже вот, когда задержание провел, у противника даже царапины не было - это между строк прошло? ... Идиотская манера форума - выдернуть фразу из поста и пошло, поехало - все разрастается как снежный ком! Смешать в одну кучу - неадекватов и правильно обученного пса, без малейших признаков агрессии - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!!!

JASMIN добавил(а) [date]1284016372[/date]:

На Кинга Блек вообще реагировал только, когда Кинг начинал к Леди приставать, фамильярничать с ней он ему не давал, Леди и Блек никогда с ним не играли, рядом были, вместе гуляли, плавали, но не играли никогда, нас от него не защищали, потому как было незачем, они были знакомы, но друзьями не были ... Могли отдыхать на полу в комнате вместе, но Блек всегда ложился между Леди и Кингом, Леди для Блека была всем, они были парой, мужем и женой - со всеми вытекающими, на всю жизнь - другие суки Блека не интересовали, даже в течке - это иногда бывает в животном мире, когда образуются пары и на всю жизнь ...

JASMIN добавил(а) [date]1284017164[/date]:

Пудель не создан для драк и конечно мне и в голову не придет сравнить пуделя с молоссами, овчаркой и добером или со львом, если завяжется настоящая драка и вот надолго - пуделю не победить, но пуделю зачастую помогает - реакция, характер, мобильность, хитрость, напор - может произвести впечатление и противник ретируется - это и помогало Блеку ... мы успевали сделать ноги, я не дожидалась вот того, чтобы противник очухался и понял, что перед ним просто пудель, а не черное и мохнатое нечто и собакой не пахнущее! ... И такое было только вот, когда кобели приставали к Леди, на людей ... Блек всегда был доброжелателен но бдил и оценивал ситуацию, вставал между нами и вот кажущейся угрозой, на всякий случай, но ни разу ни рыка, ни лая, ни оскалился, просто бдил, свое умение он показал только вот тогда, когда надо было и другого выхода не было ...

JASMIN добавил(а) [date]1284017389[/date]:

Я это к тому, что нормальная собака, так и должна реагировать на угрозу ... когда избивают хозяина, а собака лезет целоваться и виляет хвостом - это нонсенс, это не собака, это дебил!

[Апрелька]

Читала я все внимательно...волосы дыбом на голове! и никого никуда не смешивала, даже ни одного имени не назвала конкретного.

Да мне нафиг не надо, чтобы меня защищали мои пудели! Дай бог им ума быстро-быстро убежать и не пострадать в таких ситуациях! Если пострадают они, кидаясь защищать меня, я этого себе никогда не прощу и жить с этим не смогу! Если мне надо будет, чтобы меня защищали, я заведу себе специальную породу. И то вряд ли! Лучше пистолет газовый прикуплю, чтобы ничья жизнь не страдала. Блин, но чтобы рассчитывать на пуделя и для этого его специально дрессировать...

У меня вон малый пудель лезет драться с кобелями-пуделями, так мне стыдно даже за это!! а уж если бы он на людей кидался, вообще убила бы его нафиг!

Апрелька добавил(а) [date]1284018641[/date]:
Ааа, до меня дошло в чем дело! Кто-то писал об этом уже...

Дело просто в отношении! Если к собаке относиться как к предмету, для чего-то необходимому (а так часто относятся к служебным собакам), то можно и жизнью его рисковать ради своей и специально его для этого использовать.

А я отношусь к своим ПУДЕЛЯМ как к живым существам, любимым, родным...в какой-то степени как к детям...И, блин, не могу себе представить, чтобы я учила 3-х летнего ребенка, чтобы, если на нас на улице нападут, он бросался меня защищать

[Mannique]

Блек и Леди опять всем пример :) не, не буду рассказывать ничего :)