Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья. - Страница 146

Aikenka · 14.03.2014, 00:02

Цитата:

все это глупость,

Марина, так я и говорю - глупо так жёстко требовать дисквала за рисунок, если на самом деле рисунки эти все нужны и важны для разведения.

JASMIN · 14.03.2014, 01:14

Hope, да и от такого с крапом будут нормальные арлекины, а от 2- идеальных могут получится, с маленьким пятном, все в крапе, пятнистые с другим цветом, трюфели ...

Aikenka, у пуделей такой окрас тоже плащевой! Или скорее -это уже фрак ...

EGOR · 14.03.2014, 05:18

Aikenka, плащевых арлекинов я не раз выставляла здесь. Если тело собаки покрыто как бы черным плащиком сверху (не заходящим на плечи, бедра, ноги) - это "плащевой", курточкой (с рукавчиками) - "тукседо". Хотя деление, конечно, относительное....

"Плащ"

"Тукседо"

(Te-Awa Poodles; Jacknic poodles; poodleforum.com; dogster.com)

Hope · 14.03.2014, 18:36

Цитата:

Сообщение от EGOR

[b]

)

EGOR Лен, это моя любимая пара арлекин Вини и Пэри, от которой родился топ производитель нашего питомника и шоу звезда Ройчик, со всеми его отклонениями от окраса!

Aikenka · 14.03.2014, 10:46

EGOR, JASMIN, спасибо за фото.
Согласна, всё относительно, но.....
Лен, ну как курточка может быть больше плаща?! С точки зрени одежды - совсем наоборот, плащ по площади больше, чем куртка
На многих показаных фото скорее жилетка-безрукавка на собаке, а не плащ

Вот как описан плащевой окрас у догов в стандарте:

Цитата:

Черный:................
Сюда входят и доги плащевого окраса (Mantletiger): черные доги с большими белыми отметинами на морде, шее, груди, живот, лапах и кончике хвоста, создающие впечатление белой собаки, накрытой черным плащом.

JASMIN · 14.03.2014, 11:14

Aikenka, ну, скажем так - у американцев свои заморочки ... сама знаешь и окрасы у них порою странно называются и зонарники у них соболи ... ну вот так у пегих пуделей они так называют окрас - плащевые у них тоже 2 типа - есть просто плащевой, а есть ирландский (так и не поняла, чем отличаются, чего-то там с областью пятна), тот плащевой, что у дога, у пуделя будет френч (фрак) и мисмарки у них 2-х типов, просто мисмарк с маленькими отметинами в центрах депигментации и если у такого мисмарка, будет например одна лапа в перчатке или на морде больше белого, то это уже абстракт ... хотя мисмарки к пегих не имеют отношения, это не пегие собаки, а собаки однотонного окраса с непрокрашенными отметинами в центрах депигментаци ..

Кстати, увидела тут одну картинку, не видела ее раньше ... точки где чаще всего проявляется депигментация у собак ...

Aikenka · 14.03.2014, 11:58

JASMIN, я ставила ссылку, но пост не загрузился, повторяю:
Наследование плащевого окраса у собак.
(помним только, что обозначения разных степеней пятнистости пока что чисто теоретические, и, как пишет Пасечник:
...будет удобнее и далее пользоваться символами si sp sw для обозначения пегих окрасов разной степени выраженности, ведь эти обозначения являются выражением суммарного эффекта от действия всех мутаций влияющих на итоговое количество меланоцитов...

Как плащевой окрас описывается в АКС стандарте (дога)

Цитата:

Плащевой – черно-белый окрас с единым черным «покрывалом», покрывающим все тело; черный череп с белой мордой; белая проточина на лбу не обязательна; полный белый воротник предпочтителен; белая грудь; частично или полностью белые передние и задние лапы; белый кончик хвоста. Маленькая белая отметина на основном плаще приемлема, как и разрыв в белом воротнике.

Тут можно посмотреть по каталогу окрасов, как выглядит плащевой окрас у догов.

JASMIN · 14.03.2014, 13:14

Aikenka, я это знаю, просто в Америке и иже с нею, разные варианты плащевости называются по разному, вот и все и почти что практически полностью плащевой окрас типа мисмарка, от мисмарка отличается тем, что у плаща белое все то, что внутри, я говорю о том, что от подбородка, пятна на груди, по груди, должна быть хотя бы тоненькая полоска переходящая в белый живот, полоска может прерываться, но в целом, внутренняя часть должна быть белой у плаща ... хотя чисто визуально полностью плащевой окрас (зачерненный) и мисмарк будут выглядеть практически одинаково ...

По ссылке ... ну да, так было, так раньше считалось, что этот эффект накопительный, ну например, вяжешь собаку с маленькими пятнами, с другой такой же, там рождаются щенки с большими пятнами, там и далее вяжешь по тому же принципу и вуаля, получаешь арлекина ... ни фига! Как показала практика, от мисмарков арлекинов не рождается, хоть перевяжи мисмарка с мисмарком - это однотонный окрас. А вот плащевой, разной степени выраженности, может родить арлекина и собрать излишний крап в более крупное пятно, так практика показывает, а что там по генетике ... это к ним ... я не знаю как это работает, но не накопительный это ген, это уже становится ясно ...

Хоть и написано, что это плащевой - это мисмарк!

А это плащевой во фраке - френч!

Aikenka · 14.03.2014, 15:28

Вот ещё картиночка со степенями белой пятнистости

Цитата:

просто в Америке и иже с нею, разные варианты плащевости называются по разному

Марина, я не знаю всех этих высокохудожественных названий, выдуманных людьми с большой фантазией.
Что толку от них? По мне так это всё просто "художественные" словесные описания разной степени выраженности пятнистости. Каждое - на свой вкус и своё представление.
Я про другое говорю. Что репрессии при наличии чуть большего или меньшего количества белого/цветного, просто бессмысленны.
Если хочется чтобы собаки всё же имели какой-то рисунок пятен, типичный, так сказать, значит нужно чтобы это было описано как желательный, предпочтительный вариант. Но без дисквала за отклонения.

На первом фотодог - таких обычно записывают в одноцветные (у них допустимы небольшие белые отметины на чёрных собаках), странно что эту суку записали в "плащ". Возможно, она более "белая" с другого бока... а может быть как то в зависимости от возможностей разведения (у них есть правила вязко по окрасам) - не знаю.

По поводу практики я не буду спорить, потому что материалов исследований я по этому поводу не читала, а на статистически малых числах (из твоего опыта) доказать ничего невозможно, велика вероятность ошибки.
Если бы кто-то начал эксперимент и в течении многих поколений отбирал собак по увеличинею количества белого - тогда можно было бы о чём-то говорить..... я так думаю.

Вообще, интересно как человеческий фактор влияет на восприятие окраса.
Одни любители ньюфов считают это "плащом"

Другие говорят что нет, ни в коем случае это не плащ!
И приводят в пример - вот плащ!

На вопрос - чем же они отличаются?! Нет ответа....

JASMIN · 14.03.2014, 17:08

Aikenka, в общих чертах согласна, на счет названия окраса ... фигня это все, а вот под этим - "... репрессии при наличии чуть большего или меньшего количества белого/цветного, просто бессмысленны ..." - просто подпищусь ...

А на счет отбора - не соглашусь, я же не только про свой опыт говорю, смотрела и спрашивала заводчиков партиков, не сама конечно, но так сказать интересовалась - американский опыт особенно, так как они этим занимаются давно, у нас тут уже достаточно накопилось, у нас же нет левых пометов партиков - все на ладони, ну и свой опыт и еще я спецом этим интересовалась у заводчиков тех пород, у которых нет вообще однотонных в окрасе, а только пятнистые и у тех, где есть оба варианта .. так вот - там и там, где в стандарте строго указан процент пятен их размер и место ... в отбраковку отправляют собак пачками, причем отбор ведется не один десяток лет, а то и пара, тройка веков ... НЕ РАБОТАЕТ ОТБОР! Можно лишь как-то регулировать процесс делая вязки пегих с однотонными носителями или плащевыми собаками ... чтобы не получить совсем белую собачку с пятнышком на ухе или всю в крапе, чтобы более-менее окрас был в рамках ...

По моим наблюдениям - самые правильные арлекины получаются у плащевых собак или арлекин + моноколор носитель ... Не каждый раз, а например 2-4 поколения арлекинов, потом добавить моно и не обязательно носителя и его однотонных детей далее использовать в партиках (что я и сделала повязав Гвен и Вуду, а затем повязав их однотонную дочь с арлекином , результат на предыдущей странице), тогда и будет то, что надо практически на 100%, а если этого не делать, то в отбраковку будут уходить целые пометы ... Потому-то я так и бьюсь и всем пытаюсь донести, что не могут пятнистые разводится полностью в чистоте, иногда нужны вливания моноколоров!

P.S. На счет -

Цитата:

"... Вообще, интересно как человеческий фактор влияет на восприятие окраса.
Одни любители ньюфов считают это "плащом"

Другие говорят что нет, ни в коем случае это не плащ!
И приводят в пример - вот плащ!

Ты знаешь, я с дожатниками соглащусь, плащевой окрас у дога, а ньюф пегий ...

Aikenka · 14.03.2014, 18:21

Цитата:

еще я спецом этим интересовалась у заводчиков тех пород, у которых нет вообще однотонных в окрасе, а только пятнистые и у тех, где есть оба варианта .. так вот - там и там, где в стандарте строго указан процент пятен их размер и место ... в отбраковку отправляют собак пачками, причем отбор ведется не один десяток лет, а то и пара, тройка веков ... НЕ РАБОТАЕТ ОТБОР!

Да, этот отбор, со строгим указанием места и размера - не работает.
А на постепенное увеличение белого - работает, если выбрать это как цель.
Уверена, что заводчики партиков просто не ставили себе это как долгосрочную цель и не имели возможности работать много поколений, с большим поголовьем, отбрасывая все остальные задачи.

Цитата:

Ты знаешь, я с дожатниками соглащусь, плащевой окрас у дога, а ньюф пегий ...

Про художенственные названия я уже всё выше написала

И чем они отличаются генетически то?!

JASMIN · 14.03.2014, 19:09

Aikenka, ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

А на счет увеличения белого ... я уже устала говорить, что - НЕ РАБОТАЕТ! Самые правильные арлекины получаются от плащевых собак или арлекин + моноколор носитель пегости - сразу! А от правильных арлекинов - можно получить собаку полностью в крапе, практически белую или трюфеля, если будут из поколения в поколение вести отбор по правильным арлекинам и скажем так - не долго, уже в третьем поколении получишь незнамо что, спасает то, что в основном пегие - это плащевые собаки с разной степенью зачернения, а не арлекины!

Aikenka · 14.03.2014, 19:46

Цитата:

ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому

JASMIN · 14.03.2014, 20:27

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Согласна

Цитата:

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

MISTER TWISTER22844 · 14.03.2014, 20:18

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group11.html
У вас на сайте в дополнениях к стандарту только

Вот здесь можно поискать и найти стандарт арлекина и фантома(заодно) http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group9.html

14.03.2014, 01:14	#2
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Hope, да и от такого с крапом будут нормальные арлекины, а от 2- идеальных могут получится, с маленьким пятном, все в крапе, пятнистые с другим цветом, трюфели ... Aikenka, у пуделей такой окрас тоже плащевой! Или скорее -это уже фрак ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

14.03.2014, 05:18	#3
EGOR Гуру Регистрация: 30.09.2006 Адрес: Торонто, Канада Сообщений: 25 844 Сказал(а) спасибо: 20 264 Получено благодарностей: 21 923 в 7 346 постах	Aikenka, плащевых арлекинов я не раз выставляла здесь. Если тело собаки покрыто как бы черным плащиком сверху (не заходящим на плечи, бедра, ноги) - это "плащевой", курточкой (с рукавчиками) - "тукседо". Хотя деление, конечно, относительное.... "Плащ" "Тукседо" (Te-Awa Poodles; Jacknic poodles; poodleforum.com; dogster.com) _______________________________________ Мой домик на форуме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64960 Говорят: худые - злые. Полные - добрые. А я - средняя... Я вредная! У меня сильная аллергия на тупость - я сразу покрываюсь сарказмом... Последний раз редактировалось EGOR; 14.03.2014 в 05:22.

14.03.2014, 11:14	#6
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Aikenka, ну, скажем так - у американцев свои заморочки ... сама знаешь и окрасы у них порою странно называются и зонарники у них соболи ... ну вот так у пегих пуделей они так называют окрас - плащевые у них тоже 2 типа - есть просто плащевой, а есть ирландский (так и не поняла, чем отличаются, чего-то там с областью пятна), тот плащевой, что у дога, у пуделя будет френч (фрак) и мисмарки у них 2-х типов, просто мисмарк с маленькими отметинами в центрах депигментации и если у такого мисмарка, будет например одна лапа в перчатке или на морде больше белого, то это уже абстракт ... хотя мисмарки к пегих не имеют отношения, это не пегие собаки, а собаки однотонного окраса с непрокрашенными отметинами в центрах депигментаци .. Кстати, увидела тут одну картинку, не видела ее раньше ... точки где чаще всего проявляется депигментация у собак ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

14.03.2014, 13:14	#8
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Aikenka, я это знаю, просто в Америке и иже с нею, разные варианты плащевости называются по разному, вот и все и почти что практически полностью плащевой окрас типа мисмарка, от мисмарка отличается тем, что у плаща белое все то, что внутри, я говорю о том, что от подбородка, пятна на груди, по груди, должна быть хотя бы тоненькая полоска переходящая в белый живот, полоска может прерываться, но в целом, внутренняя часть должна быть белой у плаща ... хотя чисто визуально полностью плащевой окрас (зачерненный) и мисмарк будут выглядеть практически одинаково ... По ссылке ... ну да, так было, так раньше считалось, что этот эффект накопительный, ну например, вяжешь собаку с маленькими пятнами, с другой такой же, там рождаются щенки с большими пятнами, там и далее вяжешь по тому же принципу и вуаля, получаешь арлекина ... ни фига! Как показала практика, от мисмарков арлекинов не рождается, хоть перевяжи мисмарка с мисмарком - это однотонный окрас. А вот плащевой, разной степени выраженности, может родить арлекина и собрать излишний крап в более крупное пятно, так практика показывает, а что там по генетике ... это к ним ... я не знаю как это работает, но не накопительный это ген, это уже становится ясно ... Хоть и написано, что это плащевой - это мисмарк! А это плащевой во фраке - френч! _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости. Последний раз редактировалось JASMIN; 14.03.2014 в 13:31.

14.03.2014, 19:09	#12
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	Aikenka, ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело! А на счет увеличения белого ... я уже устала говорить, что - НЕ РАБОТАЕТ! Самые правильные арлекины получаются от плащевых собак или арлекин + моноколор носитель пегости - сразу! А от правильных арлекинов - можно получить собаку полностью в крапе, практически белую или трюфеля, если будут из поколения в поколение вести отбор по правильным арлекинам и скажем так - не долго, уже в третьем поколении получишь незнамо что, спасает то, что в основном пегие - это плащевые собаки с разной степенью зачернения, а не арлекины! _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости. Последний раз редактировалось JASMIN; 14.03.2014 в 19:18.