ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют.

К сожалению, перевоспитать ЛЮДЕЙ на площадке невозможно...((((
Да и нет у инструктора такой задачи.
Он может лишь научить тех, кто хочет и может научиться...
К нас был случай на площадке, когда инструктор - очень знающая и очень ответственная интеллигентная девушка бросила группу прямо на площадке, заявив что с группой в ЭТОМ составе она больше заниматься не будет,- после того как один из "курсантов" - взрослый сорокалетний дядька - схватив свою овчарку за шкуру на холке и крупе двумя руками долбанул бедную собаку об сосну с размаха...((((((

Сообщение от Julie

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

Таких собак достаточно много - особенно среди овчарок - они как говорят дрессировщики "любят работать" и готовы работать с кем угодно...
Но результаты такой "дрессировки", как правило,- на меня лично - производят тягостное впечатление - собака зажимается и закрывает глаза при любом движении руки хозяина над ее головой, при приближении дрессировщика - даже на соревновательной площадке, где грубое обращение с собакой запрещено -собака совершенно явно пригибает - по привычке - голову к земле, подход в исполнении таких собак выглядит "шакальим" - с проигнутой к земле головой и опущенным между ног хвостом...
Жалкое зрелище...(((((

[Julie]

Сообщение от Toy Art

Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...

Дополнительно учили только команду "можно" и "писай". Последняя команда очень удобна в поездках, когда собаку надо быстро выгулять на маленьком пяточке - всем рекомендую ;)

[oley]

Сообщение от Julie

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...

Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!

PS: как приятно сегодня в теме общаться! :)

[Toy Art]

Сообщение от Julie

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...
)

Собака обучается всю жизнь.
И обучаться может как самим хозяином - вольно или НЕВОЛЬНО - так и ДРУГИМИ факторами и обстоятельствами ее жизни.
Дело лишь в подкреплении отрицательных или положительных "связей" в сознании собаки...

[Julie]

Сообщение от oley

Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!

Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....

А вот команды, скажем так, немного странные для собаки - ну зачем ей становиться на задние лапы и крутиться или идти рядом приклеенной к ноге хозяина - ей понять труднее. Вот и приходится объяснять - как это здорово - слушаться и выполнять эти "дурацкие" команды.

[oley]

Сообщение от Julie

Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....

Да, вероятно. А их "рутинность", возможно, заставляет собаку не акцентироваться на неприятных для себя последствиях. Кстати, такие команды де-факто бывают не только домашние, но и уличные. У меня как раз так с Брайтом было. Я в щенячестве никогда не подзывала его, чтобы пристегнуть поводок и повести домой. Либо подзывала поиграть и потом одевала поводок, либо просто подходила и брала за ошейник, гладила и пристёгивала. Как выяснилось чуть позже, каждое пристёгивание сопровождалось фразой "давай пристегну". Каково же было моё удивление однажды, когда на сказанную просто так в никуда фразу щенок (!) подошёл ко мне и подставил шею!

[Шанс Бижу Чейз]

Может быть, имеет смысл определиться какая кому нужна собака, а потом уже решать как её для этого дрессировать?
Собака- компаньон
Собака- спортивная
Охотничья
Служебная

Разные задачи - разные требования.

[Julie]

Шанс Бижу Чейз, конечно в каждом виде дрессировки есть свои нюансы, но принцип, лежащий в основе дрессировки - один, я так считаю. И обсуждение идет о управляемости собаки не в спорте или охоте, а в обычной жизни.

Я воспитываю собак для спорта и хочу видеть высокие результаты на соревнованиях и воспитываю собаку исходя из этого. Но какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки. ИМХО.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Julie

какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки

Да, "ко мне", "фу", "рядом" (для средних и крупных) три команды, выполняемые надёжно - как минимум!

[Julie]

Шанс Бижу Чейз, а почему мелких обделили? для них эти команды тоже важны.
Кстати - ни с одной собакой не учили команду рядом - живем без нее спокойно.

Вот думаю, здесь многие команду "рядом" имеют ввиду движение на поводке рядом с хозяином, а не нормативную команду. Или я что-то не понимаю - неужели у всех команда "рядом" хорошо отработана и собака по команде - на поводке или без выполняет команду "рядом" как должно быть - движение как можно ближе к ноге проводника - грудь на уровне колена при остановке усадка в ИП? Ведь это довольно сложная команда требующая большой концентрации от собаки и выполнять ее долгое время для собаки физически сложно.

Для меня команда "рядом" выглядит вот так, к чему сейчас и стремимся - смотреть с 2 мин. 50 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=Dopam...WKhV3Q&index=9

[Шанс Бижу Чейз]

Julie, я их не обижал.
Мои малые пуделицы ходили не рядом, а чуть впереди, чтобы не попадать мне под ноги. Вот поэтому так и написал

А средние и крупные собаки, если не приучены ходить рядом с хозяином на не натянутом поводке, обречены на сидение дома или во дворе т.к. их хозяевам такие прогулки не доставляют удовольствия.

[Вика]

Сообщение от vip_i

Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста.

Мой большой пудель обучался послушанию контрастным методом дрессировки ("кнут и пряник"). В данном случае мне, как я писала, было лень (да и необходимости в этом никакой не было) доводить исполнение команд до автоматизма, поэтому я остановилась на той стадии, когда у собаки просто вырабатывается стереотип послушания в обычных условиях. Обычные условия - это когда нет сильных отвлекающих факторов. Стереотип в данном случае - привычка.
Но, конечно же, такую привычку можно менять, это не условный рефлекс (хотя и близкое к нему состояние), в особенности при появлении на горизонте чего-то заманчивого (сильно отвлекающих факторов). Да ещё у этого пса "по жизни" не была сильно развита склонность действовать стереотипно, он часто включал в разных ситуациях свой мозг (т.е., действовал в соответствии со своей логикой).
Поэтому в тех ситуациях, когда ему хотелось не выполнить команду, а сделать всё наоборот, он вспоминал, что же за этим последует. Если ослушается - будут ругать и накажут. Если послушается - похвалят и сделают что-то очень приятное. Т.е., в данном случае собака ставится перед осознанным выбором. Естественно, как и всякое разумное существо, мой пудель выбирал для себя не наказание, а поощрение. Кст, те, кто считает, что собака, воспитывавшаяся контрастным методом, выполняет команду для того, чтобы избежать наказания, глубочайше ошибаются. Нет, она выполняет команду для того, чтобы, как и собака, воспитанная на одном положительном подкреплении, получить поощрение.

У меня был и совершенно другой пудель. Которому для послушания не требовался элемент "если я этого не сделаю - что мне за это будет?" Он просто слушался с самого начала, поскольку недовольство хозяйки для него само по себе уже было наказанием. И точно также действовал осознанно.
Внешнее отличие осознанного выполнения команды от выполнения её "на автомате" - это скорость (ну и "выражение лица" собаки в этот момент, конечно). Последний вариант делается быстрее первого. Но здесь нужна очередная оговорка: нельзя позволять собаке откровенно медленно выполнять команды, это уже показной бунт против требований хозяина.

[Вика]

Сообщение от oley

Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.

Это следствие ошибки в обучении, когда акцент делается именно на том, чтобы найти человека. Т.е., собака получает удовольствие от того, что нашла. А собак, предназначенных для поиска, надо обучать несколько иначе (именно потому, что описанные Вами ситуации нередки), делая акцент на самом поиске. Т.е. собака должна получать удовольствие от самого процесса - от того, что она ищет.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Julie

Или я что-то не понимаю - неужели у всех команда "рядом" хорошо отработана и собака по команде - на поводке или без выполняет команду "рядом" как должно быть

Ага! щас!!! У всех!!!
Я думаю, это довольно сложная для большинства собак команда. Для бытового уровня "рядом" - это, когда хотя бы не нужно цеплятся за деревья во время выгула собственной собаки.
А для отработки её в нормальном варианте нужно и навык выполнения сформировать и закрепить его.

[vip_i]

Шанс Бижу Чейз, долго думала какая мне нужна собака...точно не спортивная и не охотничья (хотя на курсинг по весне пойдем - надо же как-то собачкам бегать). Мне нужна комфортная, есть такая в вариантах ?

Команда "рядом" у нас выполняется (плюс минус пол- корпуса собаки относительно меня), если есть лужа - оббежит или перепрыгнет. И собака не садится при остановках. В лужу не пойдет (по команде с недовольной мордой зайдет) но не ляжет, даже по команде. К обязательным для исполнения "стоять", "дорога".