ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют.

К сожалению, перевоспитать ЛЮДЕЙ на площадке невозможно...((((
Да и нет у инструктора такой задачи.
Он может лишь научить тех, кто хочет и может научиться...
К нас был случай на площадке, когда инструктор - очень знающая и очень ответственная интеллигентная девушка бросила группу прямо на площадке, заявив что с группой в ЭТОМ составе она больше заниматься не будет,- после того как один из "курсантов" - взрослый сорокалетний дядька - схватив свою овчарку за шкуру на холке и крупе двумя руками долбанул бедную собаку об сосну с размаха...((((((

Сообщение от Julie

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

Таких собак достаточно много - особенно среди овчарок - они как говорят дрессировщики "любят работать" и готовы работать с кем угодно...
Но результаты такой "дрессировки", как правило,- на меня лично - производят тягостное впечатление - собака зажимается и закрывает глаза при любом движении руки хозяина над ее головой, при приближении дрессировщика - даже на соревновательной площадке, где грубое обращение с собакой запрещено -собака совершенно явно пригибает - по привычке - голову к земле, подход в исполнении таких собак выглядит "шакальим" - с проигнутой к земле головой и опущенным между ног хвостом...
Жалкое зрелище...(((((

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))

А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...

Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))

А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))

Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...
Вспомнился анекдот:
"-Мальчик, как тебя зовут?
-Заткнись!"
Очень многие хозяева говорят о том, что собака, не реагирующая на команду повторенную несколько раз, мгновенно реагирует - стоит лищь владельцу "подключить ненормативную лексику"...)))))))
Тоже своего рода сигнал, невольно отлично закрепленный самим хозяином - потому, что после этих слов уже ждать остается только "предмета в голову" ))))))))))

[Julie]

Сообщение от Toy Art

Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...

Дополнительно учили только команду "можно" и "писай". Последняя команда очень удобна в поездках, когда собаку надо быстро выгулять на маленьком пяточке - всем рекомендую ;)

[oley]

Сообщение от Toy Art

Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?

Управляемой является та собака, которая практически не может оказаться в ситуации, когда её действия не подконтрольны владельцу. Как это организовано — это уже дело человека и его собаки.

Я выше приводила свои представления касательно управляемости произвольно взятого миллиона собак. Не знаю, согласны Вы были с моими выкладками или нет, но опровержения не прозвучало. Итак, берём миллион собак и наблюдаем среди них два десятка автоматически управляемых собак. Это такая малость, что говорить о таких собаках как об отдельной категории — смешно. Остальные же 999 980 собак управляемы в большей или меньшей мере. И вот тут и начинаются нюансы, когда не полностью "автоматизированная" собака являтся более чем достаточно управляемой по жизни и в быту.

Согласно приведённым Вами критериям, моя собака не является управляемой. Я уверена, что возможны такие ситуации, когда собака не подойдёт ко мне по первому зову (возможны, но проверять не собираюсь) и не рухнет в грязь по команде "лежать". Я также знаю, что пока собака находится на связи со мной, практически ничто не может её отвлечь или заставить не выполнить моё требование. Соответственно, наша совместная жизнь построена так, чтобы ситуации, когда с собакой может произойти что-то плохое по причине непослушания, не возникали.

Добиться этого гораздо легче, а значит и собак, управляемых до такой степени, может и должно быть больше. Лучше обучать владельцев оптимально управлять своими собаками, чем нацеливать их на пресловутое обучение до автоматизма.

PS: критерием "лучшести" в данном случае я ставлю суммарную подконтрольность городских собак.

[oley]

Сообщение от Julie

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...

Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!

PS: как приятно сегодня в теме общаться! :)

[Julie]

Сообщение от oley

Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!

Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....

А вот команды, скажем так, немного странные для собаки - ну зачем ей становиться на задние лапы и крутиться или идти рядом приклеенной к ноге хозяина - ей понять труднее. Вот и приходится объяснять - как это здорово - слушаться и выполнять эти "дурацкие" команды.

[oley]

Сообщение от Julie

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

Я не Toy Art, но добавлю от себя, что в человеческой психологии подобное явление получило название "стокгольмский синдром". Возможно, у них общие корни...

[oley]

Сообщение от Julie

Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....

Да, вероятно. А их "рутинность", возможно, заставляет собаку не акцентироваться на неприятных для себя последствиях. Кстати, такие команды де-факто бывают не только домашние, но и уличные. У меня как раз так с Брайтом было. Я в щенячестве никогда не подзывала его, чтобы пристегнуть поводок и повести домой. Либо подзывала поиграть и потом одевала поводок, либо просто подходила и брала за ошейник, гладила и пристёгивала. Как выяснилось чуть позже, каждое пристёгивание сопровождалось фразой "давай пристегну". Каково же было моё удивление однажды, когда на сказанную просто так в никуда фразу щенок (!) подошёл ко мне и подставил шею!

[Шанс Бижу Чейз]

Может быть, имеет смысл определиться какая кому нужна собака, а потом уже решать как её для этого дрессировать?
Собака- компаньон
Собака- спортивная
Охотничья
Служебная

Разные задачи - разные требования.

[Julie]

Шанс Бижу Чейз, конечно в каждом виде дрессировки есть свои нюансы, но принцип, лежащий в основе дрессировки - один, я так считаю. И обсуждение идет о управляемости собаки не в спорте или охоте, а в обычной жизни.

Я воспитываю собак для спорта и хочу видеть высокие результаты на соревнованиях и воспитываю собаку исходя из этого. Но какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки. ИМХО.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Julie

какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки

Да, "ко мне", "фу", "рядом" (для средних и крупных) три команды, выполняемые надёжно - как минимум!

[Julie]

Шанс Бижу Чейз, а почему мелких обделили? для них эти команды тоже важны.
Кстати - ни с одной собакой не учили команду рядом - живем без нее спокойно.

Вот думаю, здесь многие команду "рядом" имеют ввиду движение на поводке рядом с хозяином, а не нормативную команду. Или я что-то не понимаю - неужели у всех команда "рядом" хорошо отработана и собака по команде - на поводке или без выполняет команду "рядом" как должно быть - движение как можно ближе к ноге проводника - грудь на уровне колена при остановке усадка в ИП? Ведь это довольно сложная команда требующая большой концентрации от собаки и выполнять ее долгое время для собаки физически сложно.

Для меня команда "рядом" выглядит вот так, к чему сейчас и стремимся - смотреть с 2 мин. 50 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=Dopam...WKhV3Q&index=9

[Шанс Бижу Чейз]

Julie, я их не обижал.
Мои малые пуделицы ходили не рядом, а чуть впереди, чтобы не попадать мне под ноги. Вот поэтому так и написал

А средние и крупные собаки, если не приучены ходить рядом с хозяином на не натянутом поводке, обречены на сидение дома или во дворе т.к. их хозяевам такие прогулки не доставляют удовольствия.

[Вика]

Сообщение от vip_i

Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста.

Мой большой пудель обучался послушанию контрастным методом дрессировки ("кнут и пряник"). В данном случае мне, как я писала, было лень (да и необходимости в этом никакой не было) доводить исполнение команд до автоматизма, поэтому я остановилась на той стадии, когда у собаки просто вырабатывается стереотип послушания в обычных условиях. Обычные условия - это когда нет сильных отвлекающих факторов. Стереотип в данном случае - привычка.
Но, конечно же, такую привычку можно менять, это не условный рефлекс (хотя и близкое к нему состояние), в особенности при появлении на горизонте чего-то заманчивого (сильно отвлекающих факторов). Да ещё у этого пса "по жизни" не была сильно развита склонность действовать стереотипно, он часто включал в разных ситуациях свой мозг (т.е., действовал в соответствии со своей логикой).
Поэтому в тех ситуациях, когда ему хотелось не выполнить команду, а сделать всё наоборот, он вспоминал, что же за этим последует. Если ослушается - будут ругать и накажут. Если послушается - похвалят и сделают что-то очень приятное. Т.е., в данном случае собака ставится перед осознанным выбором. Естественно, как и всякое разумное существо, мой пудель выбирал для себя не наказание, а поощрение. Кст, те, кто считает, что собака, воспитывавшаяся контрастным методом, выполняет команду для того, чтобы избежать наказания, глубочайше ошибаются. Нет, она выполняет команду для того, чтобы, как и собака, воспитанная на одном положительном подкреплении, получить поощрение.

У меня был и совершенно другой пудель. Которому для послушания не требовался элемент "если я этого не сделаю - что мне за это будет?" Он просто слушался с самого начала, поскольку недовольство хозяйки для него само по себе уже было наказанием. И точно также действовал осознанно.
Внешнее отличие осознанного выполнения команды от выполнения её "на автомате" - это скорость (ну и "выражение лица" собаки в этот момент, конечно). Последний вариант делается быстрее первого. Но здесь нужна очередная оговорка: нельзя позволять собаке откровенно медленно выполнять команды, это уже показной бунт против требований хозяина.

[Вика]

Сообщение от oley

Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.

Это следствие ошибки в обучении, когда акцент делается именно на том, чтобы найти человека. Т.е., собака получает удовольствие от того, что нашла. А собак, предназначенных для поиска, надо обучать несколько иначе (именно потому, что описанные Вами ситуации нередки), делая акцент на самом поиске. Т.е. собака должна получать удовольствие от самого процесса - от того, что она ищет.