КРАСНЫЕ всех стран объединяйтесь! - 2

[Tania Libkind]

Тань, я тоже считаю что тип наследования более сложен, чем сейчас официально принято. Но пока что это - официальная версия, так сказать. И там где вяжут по окрасам, наверняка чтобы записать щенка красным от абрикосов, придётся делать ген. тест на подтверждение отцовства

Ань, честно не знаю где и у кого эта официальная версия описана и принята ... А там где вяжут по окрасам, там и белого/кремового щенка из под чёрных родителей не признают, требуют тест и т.д. Так не на них же нам равняться ...

В интересах науки - это здорово! Только если кому-то показывать, как доказательство этот факт - надо торопиться! Сейчас собаки по возрасту идут на пик окраса, после полутора скорей всего лет пойдёт спад....
А вдруг попросят представить собак в разном возрасте? А с возрастом, скорей всего, они станут выглядеть как абрикосы....

Анечка, я как и все мы, вяжем только для себя, а не для дяди ... :) И мне совершенно не интересно кому-то что-то доказывать ... Если кому-то будет надо, будет возможность воспользоваться информацией ... Фоток у меня море ... :)

Вот сегодняшние например (морды-лица не бритые ) :) И у нас расцвёл Амарилис :)





Tania Libkind добавил(а) [date]1303600334[/date]:

Там более в ситуации, когда французский профессор описал цвет абрикоса таким же, как отметины у бело-рыжих кавалер-кинг-чарльз-спаниелей и..... забыла породу вторую.... бретонский эпаньоль?
Породы, имеющие по сути красные отметины, а не абрикосовые!
Я не представляю, как ему, например, для доказательства показывать этих собак как красных? Он наверное скажет, что это и есть правильные абрикосы, а вон те истинные абрикосы ( брат и другая сестра) - неправильные, ибо слишком светлые

Ань, мы как-то разбирали книгу проф. Дениса по буковкам, и я ещё раз повторюсь (даже ещё раз перечитала, эта книга у меня есть) у меня в целом не вызывают проблем его формулировки ... более того все щенки этого помёта очень подходят под его КРАЕУГОЛЬНОЕ положение, что "существуют неимоверное количество оттенков ..."There is an enormous variety of shades in fawn and sand coats."

и что "обьективно не возможно определить границу ..." The limit between pale fawn and sand is, objectively, impossible to determine.

Но главное, Ань, перечитала сегодня и обнаружила интересную классификацию:

"Красный олений - глубокий, тёплый оттенок близкий к цвету красного дерева. Покров - равномерно красный, без более светлых частей на спускающихся частях тела. Ирландский Сеттер - наиболее значительный пример

The red fawn coat is of a deep, warm shade, close to that of
mahogany. The coat is solid red, without becoming paler on
the inclined parts of the body. The Irish Red Setter is a particularly
notable example.

Тёмный олений покров характеризуется тёмным цветом, но хотя он и может приближаться к красному, он никогда не достигает горячего оттенка красного. Он всегда выглядит более приглушённо, даже на короткошерстных собаках. Более светлые части могут наблюдаться на спускающихся частях тела животного, делающие эти области менее яркого цвета.


The dark fawn is characterised by a dark colour but, even
though it can tend to red, it never achieves the warm shade
of red fawn. It always appears duller, even in short coated dogs.
Lightening can be observed on the inclined parts of the animal,
making these regions appear less pronounced in colour.

Оранжевый олений класс включает все промежуточные оттенки между тёмным и бледными. Они характеризуются в целом золотистым жёлтым цветом....которые обьясняют традиционные имена используемые в названии щтого покрова (солотистого), встречающегося например у Коккеров, Британских Спаниелей, Блэнхайм, Голдены... Так же как и в предыдущем случае более светлые части могут наблюдаться на спускающихся частях тела животного, делающие эти области менее яркого цвета.

The orange fawn class comprises all the intermediary shades
between dark and pale. They are characterised by an overall
golden yellow colour, which explains the very evocative traditional
names used to describe such coats (golden..) encountered,
for example, in Cockers, Brittany Spaniels, Blenheims,
Golden Retrievers, etc..
As in the previous case, the coat can be a lighter colour on the
inclined parts of the body; these can be pale fawn.

-----------------------

Так вот описание Dark fawn - Тёмный олений цвет подходит для Алисы ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1303600975[/date]:

Кстати, Тань! Я вспомнила, что у вас там есть красный кобель же! Он на выставки ходит, ты видишь его?
Вот подведи своих девочек к нему и сравни окрас - тебе же там лучше будет видно, чем нам на фотографиях

Анечка, этот красный кобель,Момо, ваш полубрат, тоже сын Разза, к нам приезжал не так давно (Грациана забирала Скандинавский журнал), его и красную девочку Рони, которую Грациана купила ему в пару, остригли ... они очень свалялись после дождей ... Так вот конечно же мы сравнили Алису и Момо с Рони , Алиса чуть светлее Момо, он ред браун, а Алиса ред априкот, а с Рони - она даже темнее - Рони светло красная ... Есть у нас и чудесная Зоина тоечка Плюша (Solnes Scarlet Fire), которую мы обожаем ... тоже ред браун и тоже с ней Алиса частями может сравниться ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1303601945[/date]:

Первоначальное сообщение от Подруга
Реплика из зала....-А почему все решают что собака может быть или красная или абрикосовая или коричневая...они живые организмы...и мое махровое ИМХО-видела я и красно -абрикосовых,и красно- коричневых....и причем не только в пуделях....но и в других породах....

Подруга, мы все знаем, что у кого-то ред браун, у кого-то ред априкот, проблема в официальной регистрации окраса ... он или Ред или Априкот ... Скажу интересную информацию, что много лет мазад AKC (Амер клуб) разрешал регистрацию РЕД АПРИКОТ, но потом эту возможность убрали ... но эти родословные есть в базе данных... Например

http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=116855
http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=141679
http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=352574 и т.д

[Aikenka]

Ань, честно не знаю где и у кого эта официальная версия описана и принята .

Вот:
[IMG] [/IMG]

Так не на них же нам равняться ...

Конечно нет! :) Этим примером я лишь поясняла свои слова из первого поста, не совсем понятые.

мы, вяжем только для себя, а не для дяди ... И мне совершенно не интересно кому-то что-то доказывать

Я видимо неверно истолковала твои слова о "в интересах науки". Подумала что ты хочешь предоставить это генетикам как доказательство, а для того чтоб это было доказательством - нужно ведь по определённым правилам предоставлять информацию. Ну как тогда, на комиссию запросили несколько собак красного окраса в разном возрасте. Профессор их осматривал, вынес вердикт :)

А у тёмного оленего нет примеров других пород, которые бы описывали его?
Своё мнение по поводу некоторых формулировок я уже писала и пока что оно не изменилось.
Если Brittany Spaniels, Blenheims - это кавалер кинг чарльз спаниель и бретонский эпаньоль - то это порочные примеры для orange fawn (абрикоса) . Потому что это породы, имеющие красный окрас в тех местах, где на них рыжее.

Так Момо не будут выставлять, раз его остригли?
А у Рони какое происхождение?
Раз вы сравнивали их, может быть есть фотографии? Очень интересно посмотреть!!!

[JASMIN]

хризантема, спасибо!

JASMIN добавил(а) [date]1303643558[/date]:

Вообще мне кажется, что в связи с новыми открытиями в генетике окрасов, появляется все больше и больше данных, назревает вопрос вообще пересмотреть, а где и вообще убрать догмы, которыми апеллируют ... плем. комиссии, пересмотреть драконовские правила, где брак, а где нет, в окрасах и к какому окрасу отнести тот или иной цвет и как его обозвать ... и как их сочетать ...

Стоит теоретикам обратится к практикам и воспользоваться их опытом и знаниями ...

[Tania Libkind]

Вот:

Ань, у меня есть эта книга и где ... ?

Я видимо неверно истолковала твои слова о "в интересах науки". Подумала что ты хочешь предоставить это генетикам как доказательство, а для того чтоб это было доказательством - нужно ведь по определённым правилам предоставлять информацию. Ну как тогда, на комиссию запросили несколько собак красного окраса в разном возрасте. Профессор их осматривал, вынес вердикт

Нееее... Ань, доказать можно будет только тогда, когда будут идентифицированы однозначно гены, определяющие Абрикосовый, Красный, Крем, Белый окрасы ... А до тех пор всё только предположения ...

А у тёмного оленего нет примеров других пород, которые бы описывали его?

Нет... я скопировала точно абстракт ...

Если Brittany Spaniels, Blenheims - это кавалер кинг чарльз спаниель и бретонский эпаньоль - то это порочные примеры для orange fawn (абрикоса) . Потому что это породы, имеющие красный окрас в тех местах, где на них рыжее.

Ань, открыла стандарт породы Brittany or Epagneul Breton

http://www.wyngold-brittanys.com/Standard.html

COLOUR : White and orange, white and black, white and liver, with more or less extensive irregular white patches. Piebald or roan, sometimes with ticking on the top and sides of the muzzle or the limbs. Equally, in the case of tricolour coats, with tan spotting (orange to dark tan) on the top and sides of the muzzle, over the eyes, on the limbs, on the chest and over the base of the tail. A narrow blaze is desirable with any colour of coat. A self coloured coat is not allowed.

Так Момо не будут выставлять, раз его остригли?
А у Рони какое происхождение?
Раз вы сравнивали их, может быть есть фотографии? Очень интересно посмотреть!!!

Не знаю точно, но надеюсь, что когда они снова обрастут, они снова вернутся на выставки ... Рони, если я правильно помню из п-ка Leatherstocking ... Фотографий конечно не делали, Грациана итак ужасно переживала, что надо было остричь собак, она была ужасно занята, у них есть участочек, вот эта парочка и разделась со своей шерстью ... Ну да ничего... шерсть дело наживное ... обрастут ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1303645086[/date]:

Вообще мне кажется, что в связи с новыми открытиями в генетике окрасов, появляется все больше и больше данных, назревает вопрос вообще пересмотреть, а где и вообще убрать догмы, которыми апеллируют ... плем. комиссии, пересмотреть драконовские правила, где брак, а где нет, в окрасах и к какому окрасу отнести тот или иной цвет и как его обозвать ... и как их сочетать ...

Стоит теоретикам обратится к практикам и воспользоваться их опытом и знаниями ...

Всё верно, Марин, Американцы вообще в недоумении, что есть сомневающиеся, что Абрикос может НЕСТИ Красный ген ... Как хорошо написал Терри Фарлей, когда я с ним это обсуждала...

I do not understand why ... some ... find it so hard to believe that an apricot can "carry" the red gene. Would they consider a black dog that produces a white puppy a dilutee white? Or when a black produces a red or apricot would they consider them a dilute red of apricot?

Я не понимаю, почему ... некоторым трудно поверить, что Абрикос может НЕСТИ Красный ген ... Будут ли они считать чёрную собаку, родившую белого щенка - обесцвеченным белым ? Или когда черная собака производит Красного или Абрикоса, она будет считаться обесцвеченным Красным или Абрикосом ? :)

[JASMIN]

Tania Libkind, + 100!

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Я не понимаю, почему ... некоторым трудно поверить, что Абрикос может НЕСТИ Красный ген ... Будут ли они считать чёрную собаку, родившую белого щенка - обесцвеченным белым ? Или когда черная собака производит Красного или Абрикоса, она будет считаться обесцвеченным Красным или Абрикосом ? :)

Tania Libkind - я не понимаю искренне при чем тут белые от черных конечно.
Я уже давно стараюсь старательно молчать в этой темке. Хоть и не всегда получается это у меня.

Скажу так.
Я - и Серпантины уже много поколений получили собак смешанного красно-абрикосового разведения. Есть линии с сознательным накоплением красног - есть и с сознателным накоплением абрикосов.
Разведение ведется на собаках полученных на более чем 6-8 колен (будем верить родословным предков) БЕЗ БЕЛОГО ОКРАСА.
За годы получено БОЛЬШОЕ количество щенков. И ну никогда у нас - НИ РАЗУ - не рождались точно красные дети у точно абрикосовой пары. от двух красных абрики - бывало. Но не наоборот.
Как говориться - "хоть режь хоть ешь"
У нас такого - НЕ БЫЛО ТАКОГО.

Но и не было у нас в разведении разбавленного красного на белых кровях - неоткуда ему взяться там.

Потому наша статистика верна только для РЫЖЕГО разведения (без белого рядом).

Конечно, получение - например - трех сотен собак в паре российских питомников - не есть статистичекая величина для Америки, ясен пень.

Больше не буду писать в теме по этому вопросу, не вижу смысла в беготне по кругу.

Тут Айкенка и Татьяна писали уже про "красный разбавленный белым", что трудно отличить от нормальноабрика визуально.
Возможно - разгадка загадок кроется в этом аспекте, возможно и нет.

Но я ни разу не видела точно красного щенка от двух точно абрикосвых родителей.
А вот красным "хочу быть абрикосом" бело-красного происхождения видела происхождения видела. И не раз.

Magic Mist добавил(а) [date]1303647416[/date]:
Tania Libkind, хочу отметить одельной строкой.

Я вам лично безмерно признательна за Вашу борьбу с Францией за мой любимый красный окрас!
И признательность моя за это - постоянна и не имеет касания к некоторыму несогласию в мелких вопросах.

Вы большое тогда дело организовали - СПАСИБО.

По фантомам бы сейчас такого энтузиаста - энергичного и чуткого политика и организатора - и дело бы пошло на лад...
Ну да - поживём и увидим.

[EGOR]

Tania Libkind,

Скажу интересную информацию, что много лет мазад AKC (Амер клуб) разрешал регистрацию РЕД АПРИКОТ, но потом эту возможность убрали ...

- Таня, информация однобокая, неверная. По нашим стандартам ты можешь записать щенку в регистрационной карте ЛЮБОЙ окрас который хочешь! У нас существует AKC/CKC color registration chart, как путеводитель, какие окрасы можешь записать, но можешь себе любую комбинацию из этого списка выдумать, скажем " Red & Apricot, with black mask & white markings".



А если у щенка такой окрас, что на него нет кода, то просто пишешь название окраса в графе "Окрас". Полно собак в записью по окрасу в родословной типа "Red-sable" или "Brown-brindle". Кто мешает записать "ред-априкот"?!

EGOR добавил(а) [date]1303659606[/date]:
И еще - Терри Фарлей - такой же заводчик как и ты, Аня, Настя и куча других. Не господь бог, не истина в последней инстанции... Не надо уж так 100% опираться на его мнения и суждения... Они тоже могут быть ошибочными...

[Aikenka]

Ань, у меня есть эта книга и где ... ?

У меня дома этой книги нет, к сожалению, читала её только пока была у Лены в Канаде. Убеждена, что видела там это... неужели напутала?!
А что в этой книге написано про красный и абрикосовый?
У меня есть только издание за 2000 год этого автора, сейчас открыла, перепроверила себя - в ней написано так, как я и сказала : F - красный, f - абрикосовый. Первый доминирует над вторым.

Про вот это вот: Будут ли они считать чёрную собаку, родившую белого щенка - обесцвеченным белым ?...
Вообще не поняла, что это????

Как чёрная собака может быть обесцвеченным белым? Обесцвеченный - без цвета, а она же чёрная!
Чёрная собака может нести один рецессивный ген (е) , препятствующий распространению тёмного пигмента по всему корпусу собаки. Который у неё не срабатывает.
А если он встретится в щенке с таким же, полученным от другого родителя - щенок родится белым или рыжим.

ЦВЕТ: Белый и оранжевый, белый и черный, белый и печень, ...

Таня, поскольку я не видела эту породу живьём до момента разговора в форуме, я специально перелопатила тогда интернет и пересмотрела сотню фотографий с выставок - ни у одной собаки не было абрикосовых (пользуясь пуделиным лексиконом) отметин !!! Ни у одной!
Все рыже-белые собаки этой породы имели отметины того окраса, что у пуделя называется рэд. После того разговора спустя время я была на выставке у нас тут и увидела одну собаку этой породы - это была красно-белая собака!

[JASMIN]

Вот прислали мне фотки - не могу не поделится, очень красивые!

Этуаль Нуар Золотое Сияние - Латвия ...







Хозяева говорят, что девочка стала быстро набирать окрас - темнеет!

[EGOR]

JASMIN, очень симпотная девочка:) Но - абрикосовая! И нос светлый (для такого-то юного создания это не есть хорошо...)

[JASMIN]

EGOR, да ни фига он у нее не светлый, так на фотке вышло ... и еще, она во-первых не абрикосовая, а ред-априкот и как хозяева говорят начала темнеть интенсивно, да если и такой останется - мне и им не важно, она и так яркая - это во-вторых!

[Magic Mist]

JASMIN, очень качественные, красивые и замечательно добрые фото, правильно что повешала.

[MISTER TWISTER22844]

JASMIN,

Вот прислали мне фотки - не могу не поделится, очень карсивые!

Этуаль Нуар Золотое Сияние - Латвия ...

Какие фотки замечательные!И такой очаровательный ушастик-тойчик на фоне королевского пуделя!

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от EGOR
JASMIN, очень симпотная девочка:) Но - абрикосовая! И нос светлый (для такого-то юного создания это не есть хорошо...)

По поводу окраса согласна, цвет натурального спелого абрикоса яркий, насыщенный и очень тёплый. Не сомневаюсь, что качественные фотографии из студии правильно передали оттенок шерсти. А вот по поводу носа никакого криминала не вижу, у абрикосов допустима коричневая пигментация. К тому же тёмная окантовка губ, век создают очень приятное впечателние от морды. С пигментом всё в порядке у собачки. Настроение от фото очень позитивное, прямо душа радуется!

[swlena]

JASMIN, Очень красивые фото!!! :)

[Даня]

JASMIN, очень позитивные фото!!!!

[Tania Libkind]

Magic Mist, я ИСКРЕННЕ БЕЗМЕРНО уважаю опыт, накопленный Вами лично и опыт Российских заводчиков. Я думаю, что как Вы и правильно подметили, в России были запрещены комбинации цветов, которые были широко использованы Американцами (не только белым, но и чёрный с кремом цветами). Думаю, что именно этим обьясняется разница в результатах наблюдений....

Цель всех наших дискуссий - это обмен опытом и только...

Я счастлива, что мы смогли победить с Красным окрасом, опять же это стало возможным только благодаря достижениям в окрасе заводчиков на всех континентах, и Российских в первую очередь...

Что касается фантомов, как я много раз писала, я уверена, что и они будут полностью признаны, но это процесс ... Ведь Красный окрас тоже принят " не идеально" ... Запрещены оттенки, очень поверхностное описание самого окраса .... Но мы были рады и этому... То же самое на мой взгляд должно быть и с парти колорс, надо добиваться того, что реально достичь на данном этапе и двигаться дальше после этого...

Tania Libkind добавил(а) [date]1303686002[/date]:
Пример с белыми и чёрными был приведён после того, как абрикосового Робсона назвали обесцвеченным Красным :)

Ань, я поняла ... и как я написала Насте вверху, вся статистика Марии Николаевны собрана по всей видимости на чистых Красно-Абрикосовых вязках...

Таня, информация однобокая, неверная. По нашим стандартам ты можешь записать щенку в регистрационной карте ЛЮБОЙ окрас который хочешь! У нас существует AKC/CKC color registration chart, как путеводитель, какие окрасы можешь записать, но можешь себе любую комбинацию из этого списка выдумать, скажем " Red & Apricot, with black mask & white markings".

Лен, я могу уточнить информацию, но даже из таблицы видно, что СТАНДАРТНЫЕ окрасы - это отдельно Красный и отдельно Абрикосовый

И еще - Терри Фарлей - такой же заводчик как и ты, Аня, Настя и куча других. Не господь бог, не истина в последней инстанции... Не надо уж так 100% опираться на его мнения и суждения... Они тоже могут быть ошибочными...

Лен, ты видно шутишь :) , у Фарлейз Д за более, чем 20 лет опыта с Красным и Абрикосовым окрасом было произведено столько вязок и помётов, что думаю нам с Аней вместе взятыми этого опыта никогда не достичь... :) Только от одного Челло было около 25 помётов ... Так что речь идёт не о мнениях и суждениях, а конкретно о конкретном опыте ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1303686124[/date]:

Вот прислали мне фотки - не могу не поделится, очень карсивые!

Этуаль Нуар Золотое Сияние - Латвия ...

Марина, ОЧЕНЬ КРАСИВЫЕ фотки !!!

[Zlato-Sibiri]

JASMIN, очень красивые фото!!! Хозяйки красавицы!!! Той славный!!!

[JASMIN]

EGOR, Magic Mist, MISTER TWISTER22844, Lika-MV, swlena, Даня, Tania Libkind, Zlato-Sibiri, спасибки,! Сижу и второй день любуюсь, глаз оторвать не могу!

Тойчик такой суперский, специально подружку купили, чтобы не скучно было ... ну так они и устроили вдвоем хозяйкам Новый Год, пару елок распотрошили в ноль, хозяйки на сколько понимаю потом из веточек икебану сделали ...

[Aikenka]

Пример с белыми и чёрными был приведён после того, как абрикосового Робсона назвали обесцвеченным Красным

Красные, разбавленные белым, выглядят очень светлыми либо теряют цвет до того состояния, что визуально выглядят абрикосами.
Чёрные, имеющие "белый ген" (чтобы от них мог родится белый или рыжий щенок) никогда не обесцвечиваются до белого
Как их можно назвать обесцвеченными? не понимаю

Девочки, у кого на руках есть книга Сотской, последнее издание - посмотрите пожалуйста, что там написано про генетику рыжих окрасов?! Мне интересны отличия от книги, выпущенной в 2000 году

Aikenka добавил(а) [date]1303725142[/date]:

JASMIN, очень красивые фотографии!
Прекрасная семья, рада за девочку
Цвет носа мог такой получиться от яркой вспышки, направленной на нос. Даже у чёрный нос при яркой вспышке становится как бы голубовато-разбавленного оттенка, замечала такое. А у рыжиков, если концентрация пигмента послабее - то вспышка ещё сильнее высветляет :)

[МНС]

Aikenka, я вам вчера отправила письмо про рыжий окрас на почту. Вы его не получили?

[Aikenka]

МНС, уважаемая Мария Николаевна! Перепроверила сейчас почту - точно, есть письмо! А сегодня в обед ещё не было, видимо задержалось слегка где-то.
Спасибо большое, буду изучать!

[МНС]

Aikenka, сейчас отправлю вам еще одно письмо. Посмотрите.

[JASMIN]

Aikenka, спасибо!

[Тэсс]

можно мы тут встрянем в "нешуточные страсти" по окрасу?))))))))))))))))

а вот в Сибири есть красные кенгуру


Малинка стала Лучшим Щенком карликового пуделя на выставке Жемчужина Сибири в Красноярске... 23 апреля!
:)



Полинка Ягодка Малинка -
это дочка Ультра Рэд из СС и ФД Бриз Бонни...
ну вот-
это уже после выставки, через 2 дня, ибо 23го валились все с ног/лап - от усталости....