Длина шеи и другие запчасти....

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Mozaika, меня и впрямь занесло. Но я имею ввиду, к сожалению, не коммунизм. Человеческая природа не прошла проверку на способность создания коммунистического общества. Коммунизм как раз и оказался обществом, где "кто смел, тот и съел".

Полина, комунизЬм - очень красивая идея, которая мало осуществима в силу противоречий с интинктами человеческими. То, что мы видели - и есть попытка реального воплощения этой идеи. Для того, чтобы сделать общество идеальным, нужно делать при рождении лоботомию. Потому что инстинкт самосохранения, в который вписываеться, кстати, и поговорка "своя рубаха ближе к телу" никто не отменял. Хотя в том, что "было" - намного больше положительного, на самом деле, чем пытаються сейчас представить....
Мне идея комунизма - противна по сути своей. потому как УСРЕДНЯЕТ, когда все идеальны - тошнит, потому как при всеобщей идеальности, ИМХО, невозможен полет мысли и фантазии. А как без этого-то? Если все есть и все потребности удовлетворены - зачем тогда ЖИТЬ? Прогресс возможен только через преодоление трудностей. А если нечего преодолевать и не с чем бороться - то откуда браться прогрессу?
Это так, мысли вслух, сорри за офф.
Хотя и к тому. чем мы занимаемся. это тоже относиться. ну, наченм получать идеальных собак. И что дальше?

Mozaika добавил(а) [date]1144923126[/date]:

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Девочки, очень интересно вы беседуете, я заглядываю и просто наслаждаюсь. Мысль приведнная в цитате выше сидит в моей голове очень давно. И вот под каким углом ... есть вещи которые можно увидеть в щенке достаточно рано, например темперамент, голову, короткую поясницу, в общем-то в целом баланс глядя на щенка в 7-8 недель... А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

Не думаю, что все так уж кардинально. Но внутреннее чувство мне всегда подсказывает, что щен - нахальный, энергичный, с нормальными реакциями, с ровным хорошим аппетитом, не трусливый и не агрессивный, как правило - здоров.

[Ninsanna]

Уже обсуждалось!!! Забыли?
Вот только маленькая выдержка из статьи А.Н.Власенко "Новый взгляд на ДТБС у собак", которую уже размещала на Русфоруме Aikenka.

В ходе исследований, ведущихся (с 2001 г.) на кафедре анатомии Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И.Скрябина по проекту изучения сравнительной и функциональной анатомии собак различных пород, группой в составе старшего преподавателя кафедры, к.б.н. Заболотной И.М., ..., а также автора этой статьи, под руководством заведующего кафедрой, д.б.н., профессора Слесаренко Н.А., были выявлены факты, позволяющие усомниться в правильности трактовки причинности ДТС и общепринятой линии борьбы с нею.

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:...

.....[ почитайте еще раз!]

Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном. Именно в этом видится причина слабого эффекта селекции производителей по дисплазии, даже в случаях, когда таковая селекция ведётся на протяжении десятка и более поколений.

Кому интересно - зайдите на сайт
www.irkcao.narod.ru

и прочитайте полный текст этой статьи.

А я снова

[Прасковья]

Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном

Интересно было бы исследовать такой тип сложения, предрасполагающий к ДТБС, с точки зрения биомеханической модели. Вика, а может это и есть случай, когда произвольная селекция на экстремальную высокопередость и экстремальную ногастость (это многим нравится!) не приводит ни к чему хорошему.

[Tania Libkind]

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:...

Нинсанна, могу поделиться другой историей ... известные заводчики из Европы попросили из Израиля щенков Канаанской собаки, но не из селекционного разведения, а от диких собак живущих в пустыне и часто сопровождающие племена кочевников (представьте себе что есть тут такие на юге и в Египте тоже ). Дело в том что у канаанских собак часто встречается врождённое заболевание коленного сустава. Так вот была надежда что у их диких соплеменников этого не будет. Какого же было разочарование всех ... когда у выросших диких щенков была обнаружена точно такая же проблема ....

[na minutku]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

http://www.dogfolk.com/

Я видела кассету, которую можно купить здесь. Они проводят осмотр помета и дают оценку/заключение. Они утверждают, что можно - см. вопросы, заданные Таней.

[Вика]

О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении.
Ну наконец-то я нашла эту статью, полностью, в Интернете!
Нинсанна, спасибище Вам огромное за ссылку на сайт алабаев!!

Вика добавил(а) [date]1144958002[/date]:

Прасковья, там как раз многое есть... и про экстремальность - в первую очередь!

[Прасковья]

Вика, прочитала статью, очень интересно. Очевидно, в разведении немецких овчарок действительно было много ложных идеалов, Я не видела ни одной выставочной Но за время моего сознательного возраста в кинологии ( это лет 10 ) которая не вызвала бы у меня чувство разочарования ( хотя я не знаток породы). Причем среди собак Б/Р, которых разводят не для выставок, а для дела, можно увидеть собак, радующих глаз. Не помню, чтобы Но представлялись в последнее время в бэстах на крупных выставках. Последний раз это было на моей памяти на России то ли 94, то ли 95 года. Кажется, это была собака "эфэргэшного" типа. Хэндлер очень старалась быстро бежать с ней, но мне движения показались тяжелыми, неестественными. А последнее время вижу много выставочных немецких овчарок, по конституции похожих на помесь с русской борзой. У них даже шерсть также вьется.

Прасковья добавил(а) [date]1144995293[/date]:

Кстати, никто не знает -это один и тот же А. Власенко - автор статей " О роли зрительных иллюзий..." и "Новый взгляд на ДТБС у собак" ?

[Вика]

Кстати, никто не знает -это один и тот же А. Власенко - автор статей " О роли зрительных иллюзий..." и "Новый взгляд на ДТБС у собак" ?

Да, один и тот же - Александр Власенко.

[Прасковья]

А он кто - эксперт, ветеринар, заводчик? Где живет? Никто с ним не знаком?

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Прасковья
А он кто - эксперт, ветеринар, заводчик? Где живет? Никто с ним не знаком?

Вернитесь к моему посту 274 или к статье на сайте - там указан весь коллектив, работавший над проблемой, в том числе и автор статьи.

Все, кто интересуется работами А.Н.Власенко могут также прочитать статью Е.Р.Ивлевой о нем, его взглядах и теориях.
Исходные материалы были опубликованы в NN 7-8 - 2001 журнала "Твоё собачье дело".

вот сайт ПЕТС-ИНФОРМ
где эта статья выложена в И-нете.


Вот еще одно интересное высказывание А.Власенко из выступления на 4-м Московском Международном Зоозащитном Форуме:
"На мой взгляд, у зоозащитников есть совершенно не занятая ниша – нужно как следует повоевать с нынешней кинологией. Потому что то, что они делают с собаками - это все жестокие ветеринары отдыхают по сравнению с ними. Потому что идет настоящий геноцид, не отдельные убийства, и даже не серийные, а чистый геноцид. Когда полностью породы, популяции сводятся до лягушачьего уровня - вот это настоящее изуверство. Вопрос о том, что жестоко, а что не жестоко - он глубже и запутаннее, чем может показаться на первый взгляд."

А.Н.Власенко разработал и применяет систему чрезвычайно жесткой дрессировки "запущенных" собак агрессивных и бойцовых пород (это не одно и то же). Многие считают его методы жестокими. Однако, он утверждает, что взял за основу принципы поведения псовых в стае. Ему удается привести в норму собак, которым была одна дорога - на усыпление.
Имеет много сторонников и много противников.
Вот еще одна цитата из того же доклада:
"Насчет того, что говорят, что моя дрессировка сокращает у собак жизнь. Извините, но эта дрессировка спасает собакам жизнь, живут они долго и счастливо. Все то, что принято считать жестоким - оно занимает относительно короткое время, т.е. в течение 2-х-3-х месяцев идут конфликты по убывающей, затем все нормально, все довольны. Дело в том, чтобы правильно регулировать селекционный процесс законодательно. Потому что получать потомство, обреченное на страдания – это варварство. Когда вяжутся собаки с плохой психикой, специально, случайно или по недосмотру, люди которые не досмотрели, которые это разрешили - они должны отвечать как за жестокое обращение с животными. Потому что они получают животное, обреченное на страдание."

Также и его теория движения. Далеко не во всем согласуется с работой Е.Ерусалимского.

[Прасковья]

Ninsanna, спасибо за информацию.

[Вика]

Прасковья, дополню то, что написала Нинсанна.
Я, конечно, не берусь рассказывать подробно биографию Власенко, поскольку особенно обширной информацией на этот счет не обладаю... Из того, что он сам сообщает в своей книге, следует: в советское время он работал дрессировщиком и руководителем племенной работы в питомниках УВД, потом, в эпоху реформ, пошел "на вольные хлеба" - т.е. - частным дрессировщиком. Работал в кинологическом журнале главным редактором. Писал и пишет великолепнейшие статьи (ну по крайней мере мне они исключительно нравятся), отлично владеет русским литературным языком. Последнее, что я слышала - что он сейчас работает с группой единомышленников дрессировщиком на одной из московских площадок. Является владельцев двух собак (кажется, НО).
Среди статей широко известны критические, рассматривающие историю разведения НО и ВЕО, и статья, подробно и жестко разбирающая теорию Ерусалимского.

Про жесткую дрессировку. Как и у любого настоященго профессионального дрессировщика, у него свой подход к каждой собаке. В чем можно убедиться, прочитав вот этот рассказ:
http://karkela.nm.ru/vlasenko/rasskazka.doc
Где надо жестко - работает жестко. Где жестко нельзя - ищет другие пути. Просто в основном ему приходится иметь дело не с пуделями да йорками, а с собачками, которые за пару секунд легко располосуют руку... Так что игровые методы дрессировки, которыми мы, пуделисты, в основном пользуемся, - далеко не для всех пород годятся.

Вот еще пара статей Власенко:
http://karkela.nm.ru/vlasenko/Z.doc
http://karkela.nm.ru/vlasenko/Etika.doc

Лично мое мнение - Власенко великолепно разбирается в том, что происходит в собачьей голове, имеет недюжинный талант дрессировщика; имеет смелость говорить правду открыто, придерживается четко аргументированной позиции.

[Вика]

Эх, мечты, мечты... http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat172.htm

[Прасковья]

Эх, мечты, мечты... http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat172.htm

Да уж..." Английский кокер - непревзойденный компаньон, ласковая и нежная собака... " Интересно, что в этом атласе про американских кокеров написано...
А во Власенко я влюбилась!

Прасковья добавил(а) [date]1145254800[/date]:

Только что зашла на пудель и вернулась, думаю, не поискать ли телефон Власенко, посоветоваться с ним, как со специалистом по воспитанию.

[Вика]

Да уж..." Английский кокер - непревзойденный компаньон, ласковая и нежная собака... "

Н-да... но я таких "англичан" встречала, как ни странно. Наравне, к сожалению, с радикально другими...

Про Власенко. Да... хотелось бы и мне иметь такого дрессировщика в своем городе...

[Aikenka]

Прасковья
На форуме кинология.ру есть дрессировщик Елена К. (Елена Карлова), которая лично знакома с Власенко и регулярно с ним общается. Попробуйте с ней связаться.
Она, кстати, сама великолепный специалист :)

Я тоже видела англичан, прекрасных компаньонов без малейших признаков агрессии. Разные они.....
Как мне кажется, отчасти, проблема с ними связана с тем, что это сильная, рабочая собака по сути, а заводят её частенько как милую игрушку.... ну и конечно же есть представители с какой-то аномальной агрессией (помнится, когда я одно время бывала на к-9, был большой скандал по этой теме).
Таких нельзя пускать в разведение но увы :(

Помните, когда-то в одной теме поднимался вопрос - вязали бы вы пуделя с великолепнейшим экстерьером и агрессивного или посредственного, но доброго? Вот смотрю я на свою собаку - такую милую, добрейшую и думаю - а представить её агрессивной - да ни в жисть!!!! Ни в коем случае! :)

[Прасковья]

Aikenka, я ж пошутила, что нужно к Власенко обращаться. Наверное, это была злая шутка сгоряча.
Я ж пишу -"зашла на пудель и вернулась..." Я уже как с собаками своими обращаться разобралась маленько, к тому же веду отбор по психике в первую очередь и особых проблем с поведением у моей молодежи нет.

[KeniaLana]

Чего-то мы в психику ударились, это "запчасть" конечно, но все же более тонкая материя))))))))))))))))))) давайте про запчасти)))))))))))))))про механику так сказать))

[еч Ван]

Ах, как люблю, когда меня хвалят!
А с Карловой давно уже не общаюсь. У неё теперь другие друзья.

еч Ван добавил(а) [date]1145570218[/date]:

По поводу длины шеи.
Не там ищете, уважаемые. Посмотрите внимательно на наклон грудной клетки. На сайте "Белые азиаты Прибайкалья" в архиве ("Старые темы") есть тема с продолжением "Кто пишет стандарт?", в которой говорилось и о длине шеи, и об иллюзиях, связанных с определением этой длины.
Дополнительно о связи "длинной" шеи (а точнее, вывернутой вверх грудной клетки) с высоким темпераментом: уж не проблемы ли там с позвоночником? Немецкие овчарки с узким спинномозговым каналом (и повышенным в нём давлением) тоже отличаются высокой возбудимостью. Свыклись со стимулирующей их болью. Правда, продолжительность жизни у них сократилась. Интересно, сколько живут американские пудели с такой внешне длинной шеей?
P.S.Только об Ерусалимском при мне не упоминайте, пожалуйста.

[Ninsanna]

еЧ Ван!!! Поиск в "Архиве" того сайта ничего похожего не дал.
Есть ваша статья "Зрительные иллюзии..." (мы уже о ней тут говорили), есть статья о стандарте, но другая. А где же та, что Вы упоминаете - "Кто пишет стандарт?".
Или я не там искала...

Если вам не сложно - дайте, пожалуйста, активированную ссылку!

[Вика]

еч Ван, я тоже не нашла эту статью в "Белых азиатах Прибайкалья". Дайте ссылочку...

Про американских пуделей. Если честно, они не производят впечатления наличия супер-длинной шеи. Скорее - шеи нормальной длины. Вот некоторые шведские собаки - да, аномально длинная шея... некоторые финны - скорее длинная, чем нормальная.
Ну плюс - я в начале этой темы писала об этом, но никто не обратил внимания - то, что мы видим у пуделя во многом зависит от того, как собака подстрижена и поставлена в стойку.

И еще: Вы о длине шеи или ее выходе?
Вот у меня старенький пудель имеет длинную шею, но она кажется коротковатой из-за низкого выхода... Иллюзии, иллюзии...

Очень хочется посмотреть ссылочку .

[Rococo]

А что такое "вывернутая вверх грудная клетка"?

[Прасковья]

еч Ван, спасибо, что откликнулись! Сейчас тоже пойду искать Вашу статью "Кто пишет стандарт?"

[na minutku]

Первоначальное сообщение от еч Ван
Интересно, сколько живут американские пудели с такой внешне длинной шеей?


Те большие американские пудели, которых я знаю (или про которых знаю) живут долго. 12-14 лет легко. Чрезмерно длинной шеи замечено не было. Иллюзии, иллюзии... :-) За супер-длинными шеями - это к шведам!

[KeniaLana]

Вик, у сегодняшних фиников я тоже особой длинны не замечаю, про шведов вообще сложно говорить, а вот у американцев искать супер-длинные шеи нонсенс по-моему и живут американцы как все собаки, хоть в Зимбабве, хоть в Америке по-разному))

KeniaLana добавил(а) [date]1145633012[/date]:

А я, похоже, поняла такие, что имелось ввиду под "вывернутой вверх грудной клеткой". Хотя сцепка длинная-шея-проблемы с позвоночником и темпераментом для меня не совсем ясна)), однако наверное что-то в этом есть....но уже скорее тогда пойдет всем известная сцепка плоская, мелкокостная собака, возбудимый темперамент.........