Малые - оптимальная ростовая разновидность?

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1261461943[/date]:

Значит все-таки, заводчик обязан только знать и помнить, по Вашему, и этого достаточно?

Нене! Еще жестко хэндлеровать! Не стоит, подлец, ап стол его. Не бежит, поддернуть чтоб глазья на лоб повылазили.

[ШМЕЛЯ]

Первоначальное сообщение от Hanstvo
Нене! Еще жестко хэндлеровать! Не стоит, подлец, ап стол его. Не бежит, поддернуть чтоб глазья на лоб повылазили.

Главное ФИФЕКТИВНО

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
Главное ФИФЕКТИВНО

Угу. Как ни странно - собака-то не глупее паровоза и быстро поймет - хэндлер это такой "маньяк по контролю над", который быстро отвесит ... пряников, если что не по его. И вот каждый раз, когда дураки-хозяева прут на это ужасно неинтересное и страшное мероприятие - выставку, где какой-то чудак на букву м делает "ап стол и придушить" - лучше делать что он скажет. Ну а если уж совсем сильно ап стол, то надо поджать все четыре ноги и трястись. А еще фефективнее - цапнуть судью. Или обоссаться на столе. У жесткого хэндлинга много быстро закрепляемых фефектов, а то.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Hanstvo
Угу. Как ни странно - собака-то не глупее паровоза и быстро поймет - хэндлер это такой control freak, который быстро отвесит ... пряников, если что не по его. И вот каждый раз, когда дураки-хозяева прут на это ужасно неинтересное и страшное мероприятие - выставку, где какой-то чудак на букву м делает "ап стол и придушить" - лучше делать что он скажет. Ну а если уж совсем сильно ап стол, то надо поджать все четыре ноги и трястись. А еще фефективнее - цапнуть судью. Или обоссаться на столе. У жесткого хэндлинга много быстро закрепляемых фефектов, а то.

Первоначальное сообщение от Модератор Форума Все О Пуделе
Официальным языком общения на форуме является русский....

"control freak" ?????

Alla добавил(а) [date]1261464671[/date]:

почитала темку, лично я поддерживаю позицию ШМЕЛЯ

[Alla]

Первоначальное сообщение от Вика
ШМЕЛЯ,

Не дай Вам Бог НИКОГДА столкнуться с таким вот больным "спасённым" щеночком. С тем, как он у Вас, любящей хозяйки, на глазах растёт, болеет и становится инвалидом. Но живёт. Долго живёт. И Вы НИЧЕГО не можете сделать, кроме как постоянно лечить и смотреть, как мучается несчастное животное.

Вика вы берете какие то крайности....вы еще скажите что все больные и есть "спасенные"...

[Наталия Дмитриева]

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева В 2 года повязался первый раз.
Значит поторопились.))) Или просто, каким-то образом,помешали естественному процессу первой вязки. Не думаю ,что у него патология.

Тань, это было бы применимо к человеку, который впервые в жизни вязал пару. У меня на тот момент уже был какой - никакой опыт в этом вопросе. Слава Богу, Лори Джуль вязался очень много и инструктора мы никогда не брали.
Этот кобель с первых же минут наровил повязать суку спереди или сбоку. Какую либо помощь отвергал начисто! Как только я пыталась ему помочь, направить его куда следует очень мягкими не навязывающими движениями, кобель отходил в сторону и сука его больше не интересовала. Всё это действо продолжалось минут 40. Потом он всё же делал одолжение и вязал суку так, как надо. А вот к кобелям этот мальчик сразу подходил с хвоста, делал садку и занимался откровенной "гомосятиной". Да, собственно, и течные суки его мало интересовали. Только на предмет поиграть, не более.

заводчик должен ехать к кобелю,а не наоборот!

Танюш, у меня были случаи, когда вязать кобеля на своей территории небыло возможности. И тогда мы ездили к суке на дом. Лори было всё равно, где вязать. Это я к тому, что опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях.

Для сравнения: условия вязки "искусственной". Сука, проявляющая в родном доме откровенное поведение "охоты", хватается подмышку, везётся (в лучшем случае) на другой конец города, оказываясь в итоге в чужом доме, с чужими людьми и чуждыми запахами, где частенько владелец кобеля - безумно занятой человек, и ему не до глупостей (но бабок всё-таки хочется), не пускает вас с течной сукой дальше прихожей. Какого естественного поведения в таких условиях можно ожидать от будущих производителей????!!!! Разве что кобель - гиперсексуален, да и подобный кобель этологически сбит с толку: он не завоёвывал эту суку, не участвовал в многодневном гоне за ней, не получил шрамов-наград на своём теле в попытках обладать ею....Недостаточно нанюхался ферромонов..., толкающих его на брачное поведение... ну и т.д. А тут ещё хозяева со своим воркованием:"Ну посмотри, какая девочка... ну, посмотри какой мальчик...." Здесь уместно было бы сослаться на шедевр Марии Скатовой (простите, забыла название...кажется, так: "Маленькая пьеса о стихийном разведении"). Т.е. у суки даже нет вариантов манёвренности - ни территориальных, ни временнЫх, а, следовательно, и психологических, дабы "завести" кобеля...А ведь суке необходимо "пококетничать", т..е. на биологическом языке завести самца и в процессе этого самой что-то понять на уровне собачьей интуиции - а тот ли этот партнёр, который нужен именно ей? Дела-то - тонкие, деликатные...., которые животные решают на уровне инстинкта..

Тамар, какие страсти ты описываешь! Как это вязка в коридоре??? Такое что? Бывает? Это же на сколько надо не любить свою собаку, чтобы такое сотворить!
Опять же про Лори Джуля. Он настолько КРАСИВО вязался! Привозят суку. Она зажатая вся, трясётся, как осенний лист. Чуть что, на ручки к "маме". Лори, с чувством, с толком, с расстановкой, начинал её охаживать. То в одно ухо пошепчет, то в другое, то поиграть предложит. А вот, когда сука расслабится, примет его ухаживание и игру, он её аккуратненько "брал". Замочек минут на 30-35 и всё. Так на контрольную вязку сука стремглав летела, аж поводок в струнку вытягивался!

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Тамар, какие страсти ты описываешь! Как это вязка в коридоре??? Такое что? Бывает? Это же на сколько надо не любить свою собаку, чтобы такое сотворить!

Бывает, и очень часто! Поэтому когда на вязку принимают нормально, всегда воспринимаем это как дополнительный бонус к замужеству:) А если попадаем на владельцев кобеля, которые переживают, как бы у девочки стресса не было, так и вовсе готовы на руках их носить :)

[Aikenka]

..... У тебя не может быть адекватной выборки по поведению пуделей других ростовых разновидностей для сравнения их с малыми, разве что единичные ситуации. Так какого ч...а ты делаешь подобные заявления о дрессируемости малых собак, заодно дезориентируя Айкенку, которой явно понравилось то, что ты позволила себе сказать о малых пуделях. Для любого вывода (более или менее адекватного) нужна статистика больших чисел, коей ты не владеешь.

Мне интересно, какой же статистикой больших чисел владеет автор темы, утверждая что что размер малого пуделя - тождествен психо-соматическому оптимуму среди всех ростовых разновидностей нашей породы?
Речь не о том, что мне "нравится" что-то или "не нравится". Речь лишь о сути вопроса.
Размеры лаек, практически идентичные размеру большого пуделя, которые я тут, по меткому выражению, "накидала", как оказалось, тоже ни о чём не говорят. Так что же является основой такого утверждения?

[Наталия Дмитриева]

Я так понимаю, что ты ведешь речь об некоем "имяреке", который имеет PRA (как выяснилось в соответствующем возрасте) , и после вязки с которым моя умница-сука, обычно рожавшая, как нанятая, осталась пустая? Вот поэтому - "сразу и больные"!

Вопрос из зала: А каким образом прогрессирующая атрофия сетчатки глаза влияет на созревание спермотозоидов у кобеля?
И ещё вопрос : Если сука пропустовала, разве всегда кобель виноват?
Вот небольшой отрывок из книги Хилари Хармар "Собаки и их разведение"
"Бесплодие - это неспособность к размножению. Существует много причин бесплодия у животных, многие из них известны и могут быть излечимы, но есть причины, пока еще неизвестные. Бесплодие встречается в равной мере и у кобелей, и у сук, хотя обычно собаководы обвиняют суку, если у нее не было щенков. Бесплодие может быть постоянным или носить временный характер, а его причины можно разделить на несколько групп: причины физиологического происхождения и причины, обусловленные опухолями, инфекциями и т.п. Есть также причины бесплодия, которые не подходят ни под одну из этих категорий.

Известно, что тесный инбридинг (напр. II - II, II - III или III-II) иногда приводит к пустой вязке, так что в случае спаривания очень близких родственников следует использовать только наиболее сильных кобелей и плодовитых сук, так как плодовитость и бесплодие в значительной мере определяются наследственностью. "
Может здесь "собака порылась"?
Вот здесь очень много интересного на данный предмет
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/xarmar4.html

[мон ренессанс]

Шмеля пишет:

А Вы то откуда взяли данные о том кого я готовлю, с кем я занималась и как ? Большинство с кем я занималась, выставляют хозяева и не только пуделей!!!

ШМЕЛЯ, Тань, я это взяла оттуда, что знаю тебя практически с подросткового возраста, и в твоих руках на выставках вижу в основном малых пуделей. Вот такой простой вывод. Но после рассказанного тобою (насчёт выставления ХОЗЯЕВАМИ собак, с которыми ты предварительно занималась), допускаю, что мой вывод некорректен.

Думаю, Вам нужно допускать к этой теме (и обозначить их,чтоб лишние не сувались) только тех людей,которые,по Вашему,владеют статистикой больших чисел

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав"
Танюш, не злись, пожалуйста. У меня не было цели тебя как-то задеть и уж, Боже сохрани! - обидеть
А статистика больших чисел - вещь хорошая, и ею, действительно, кто-то владеет, а кто-то нет....
К твоему посту №150 скажу: не надо всё понимать так буквально.

мон ренессанс добавил(а) [date]1261504581[/date]:
Hanstvo пишет:

А можно тогда уточнить, каковы критерии мягкости-жесткости в хэндлинге, по-вашему? Просто интересно стало.

А Вы действительно не знаете? Как-то не верится...После того, как Вам же самой удалось блестяще описать (правда доведя до абсурда) стиль жесткого хэндлинга. Могу добавить туда же: удары металлической цепью снизу по челюсти (шоб голову не опускала), подвешивание хрипящей и кашляющей собаки на ринговке (с той же великой целью) ну и проч. А ,вот ещё что! Ну это уже из области: детям до 16 лет - не рекомендуется. Из переписки хэндлеров, делящихся опытом: незаметно втыкать в ляжку собаке булавку, дабы пресечь нежелательные её действия.

мон ренессанс добавил(а) [date]1261506309[/date]:

Так что же является основой такого утверждения?

Aikenka, А Вы заметили, что я давно уже на эту тему ничего не утверждаю? Более того, мне никогда бы не пришло в голову выделить эту мою индивидуальную мысль отдельной темой. Это моё личное мнение, подкреплённое моей практикой.
Мне казалось, что мой пост №82 уже давал ответ на этот Ваш вопрос. Перетащу его сюда:
"...всё, мною прочитанное, полностью отвечает предполагаемому мною же развитию темы сообразно с моим постом №24. Т.е.: "...смешались в кучу кони, люди..."Кто - про длинное, кто - про красное".
Итак, итоги: ближайшим (равно как и отдаленным) предком canis familiaris каждый участник дискуссии хотел бы видеть предложенный им вариант, ссылаясь на свои виртуальные "раскопки" (и не только, разумеется, виртуальные; все мы когда-то читали просто книжки) . А между тем, уже ясно, что эти знания и по сей день носят гипотетический статус. Недаром Айкенке захотелось посмотреть скелет пращура. Лучше один раз увидеть, чем..............
Так что, пожалуй, сниму-ка я свой вариант научной предпосылки, на которой я выстроила свои выводы... во избежание...разночтений ...(единственное, что хотелось бы повторить, что я писала: малый пудель максимально из всех разновидностей ПРИБЛИЖАЕТСЯ к этой ростовой норме - а меня при этом закидали ростовыми стандартами лаек, из которых, кстати, карелофинка и оленегонный шпиц - это практически роста малого пуделя). Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками). И выводы эти были вполне однозначными, и всегда - в пользу малого... Между прочим, эмоционально мне очень нравятся наши (FCI-шные) карлики на верхнем пределе, а точнее - американская миниатюра - до 38 см в холке..."

[ШМЕЛЯ]

Танюш, у меня были случаи, когда вязать кобеля на своей территории небыло возможности. И тогда мы ездили к суке на дом. Лори было всё равно, где вязать. Это я к тому, что опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях.

Опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях. Это точно. Но начинающим рисковать не надо!

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1261515713[/date]:

И уж точно, кобеля направлять ни как не стоит,вот он и отказался от сук .из-за Вашего неправильного вмешательства.



ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1261517355[/date]:
мон ренессанс,

Тань, я это взяла оттуда, что знаю тебя практически с подросткового возраста, и в твоих руках на выставках вижу в основном малых пуделей. Вот такой простой вывод.

Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками)

В былые времена я выставляла больше карликов чем малых. И за мой(как понимаю теперь, не достаточный ) 20-летний опыт жизни и работы с пуделем, встречалась с Вами на выставках крайне редко.(Видимо на разные ходили)

[мон ренессанс]

ШМЕЛЯ, Тань. А ведь ты меня, на этот раз, серьёзно разочаровала......и разозлила. Ничего, всё нормально: "не сотвори себе кумира" , и ты для меня была таковой, главным образом, как хэндлер. Поэтому сейчас плачУ за нарушение известной заповеди.
Твои детские амбиции вообще закрыли для восприятия тобою не только мой ( человека вдвое тебя по возрасту превосходящей), взятый впоследствии, "примирительный"тон в нашей переписке, но и саму тему ветки: "Малые пудели -......? А мне показалось, что тебе, как их приверженцу, есть, что сказать на этот счёт... С высоты твоего 20-летнего опыта.
P.S.: твоя (корректирующая, суть "обрезающая") манера цитировать слова оппонента, вырывая куски из его текстов, в дальнейшем эти куски сопоставляя , имея конечной целью - их противопоставление...т.е. суть собирание доказательств нелогичности рассуждений оппонента....- приём не новый. Этот приём давно известен профессионалам, и имеет соответствующее название: инсинуация. Иногда к этому слову добавляется определение "гнусная" {инсинуация}. В этом хорошо разбирается, по роду своей профессии, Мария Скатова, простите, Мария, что всуе Вас помянула...
Итак, Татьяна Шмелёва. В последний раз говорю тебе: Ты для меня - Татьяна Шмелёва, не более и не менее. Но это мои трудности... А бренд "Татьяна Шмелёва" уже существует и неплохо себя чувствует... И тем не менее...

[Deliss]

Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские двогняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует.

[ШМЕЛЯ]

Первоначальное сообщение от Deliss
Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские двогняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует.

Полностью согласна. Только может 45-50см ?

[мон ренессанс]

Deliss пишет:

Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак: все они - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские дворняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует.
________________________________________

Deliss, спасибо за косвенную поддержку, хотя я знаю (если чего-то не путаю, что вы разводите абрикосовых карликов) .Тем более ценнО Ваше мнение, как объективное.
Я же , своими тупоумозаключениями в плане косвенных доказательств в пользу объективно-биологических ростовых преимуществ малого пуделя, обращаюсь к примерам пресловутого естественного отбора, в частности, ссылаясь на тех, "ранних", бездомных собак, плодящихся стихийно, без участия и отсутствия внедрения в их воспроизводство "концепции разведения" человека.... хочу обратить внимание на то, что мы видели на выходе : собак/щенков среднего размера... практически соответствующих стандарту малого пуделя. Это ли не повод порасмыслить, порассуждать...Ведь в основу выживаемости некультивируемого человеком вида в условиях мегаполиса (суть стрессовой ситуации) заложен может быть только один поведенческий инстинкт: "спасайся, как и чем можешь!" Так почему эти парии рожали щенков, зачастую приближенных к ростовой разновидности малого (среднего) пуделя? Вопрос риторический. Ответов не жду. А приведённая Оley фотогалерея современных слонопотамов говорит, на мой взляд, о влиянии изменившихся условий среды обитания (сытая жизнь, метизация) на фенотип современных дворняг. Да что мы всё о бездомных стаях. А хозяйские дворняги (подобранные в своё время с улицы)? Например, в моём доме их живёт достаточно, и они в большинстве своём одного роста с моими.



Кстати, так нагло, как сейчас, собачьи стаи себя раньше в метро не вели, чтоб развалиться посереди перехода и храпеть. Устраивались скромно, у стеночки. И на улице старались держаться поодаль. Сейчас же частенько невозможно пройти с о своей собакой на поводке - швыряются всей стаей. Сколько раз наблюдала. Одни загривки у них чего стоят, а сами такие глааааааааадкие, зажиревшие...