Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[ZoSo]

Mannique,

Лена, если Вам кликер кажется морокой - то мне и моей собаке он таковой не кажется))))) Вам проще механикой - я от механики отказалась в пользу работы вообще без механики и с минимумом амуниции. Каждому-свое))))

Другое дело - хорошую собаку никаким хендлингом не испортить, верно?))))

[Lida]

Первоначальное сообщение от Mannique
ет я к чему, девушки, мне кажется так просто научить собаку выставляться по человечески, что заморачиваться кликером совсем нет необходимости. Кликер оно в более сложных делах пожалуй надо, а тут както легко без него обходится

Внесу свои 2 копейки в дискуссию))
Вот, побывала я на семинаре Джерарда... Сейчас купила еще 2 экземпляра зачитанной до дыр "Не рычите на собаку"... Опять читаю...
И, что интересно, все время вижу что-то новое)))
Т.е. век живи - век учись)))
Кликер у меня есть) Но я уже N лет боюсь начинать... Потому что... у меня ужасный недостаток - совершенно никакой реакции. Т.е. если бросить внезапно мне что-то, я - точно не поймаю. В стрелялки - проигрываю тут же (кстати, слышала от знакомой, она принудительно заставляла себя играть во всякие стрелялки для улучшения результатов аджилити).
А в кликер-тренинге время имеет решающее значение!
Это я к чему... Ну конечно, не обязательно вообще дрессировать собаку, чтобы выставлять... Я годами именно так и делала. Просто беру у владельца собаку, идем в ринг, получаем титулы... Ну да... При таком подходе в группе, конечно, особо не повыигрываешь... Но для разведения титулы добыть можно.
Если же приложить любую дрессировку, я думаю, результаты заметно улучшатся.
Кликер-тренинг и другие позитивные системы дрессировки в этом смысле хороши тем, что собака в принципе не наказывается, потому остается веселой и раскрепощенной.

По поводу предыдущих постов, о том, что собака предвосхищает команду... Как раз читаю в этом месте К.Прайор)) Это - неизбежный этап кликер-дрессировки. Момент привязки стимула к поведению. Т.е. собака уже поняла что, к примеру, нужно садиться. Но теперь получает клик (и лакомство) только если перед этим ей сказали связанную с этим команду.

[Svetlyachok]

Т.е. век живи - век учись)))

Я бы даже перефразировала "век читай одну книгу - век учись по ней" ))))
Сама такая - с первого прочтения далеко не все усваиваю, просто получаю общее представление о материале книги. А чтобы усвоить - надо второй раз хотя бы прочитать.

[Lida]

Svetlyachok, так я уже и не знаю который раз читаю))) Причем сейчас мне не принципиально с какого места - как откроется) Примерно как дворецкий из романа Уилки Коллинза "Лунный камень", помнится этот достойный господин читал "Приключения Робинзона Крузо". Причем открывая в произвольном месте всегда натыкался на цитату, что называется "на злобу дня")))

[Mannique]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,

Лена, если Вам кликер кажется морокой - то мне и моей собаке он таковой не кажется))))) Вам проще механикой - я от механики отказалась в пользу работы вообще без механики и с минимумом амуниции. Каждому-свое))))

Другое дело - хорошую собаку никаким хендлингом не испортить, верно?))))

зачем же механика то ? наличие поводка ето не обязательно зверские натяжения и дёргания, ето просто предписано правилами, а задействовать поводок или нет дело хендлера и без кликера и без механики и тонны еды, можно большинство собак научить

Mannique добавил(а) [date]1344262693[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,

Лена, если Вам кликер кажется морокой

не в том смысле что морока, а в том, что изучать новый метод ради простого бегания по кругу я бы не стала :)

Mannique добавил(а) [date]1344262761[/date]:

Первоначальное сообщение от ЛенУля
а замотивировать и обучить нет? Собака может и сама выставиться идеально, неоднократно с этим сталкивалась. Тока хотелось бы большей предсказуемости;)

а где я сказала, что обучать не надо, просто по-разному можно же

[EGOR]

Mannique,

и без кликера и без механики и тонны еды, можно большинство собак научить

- браво, Лена! Не понимаю, почему надо "изобретать велосипед" и придумывать что-то дополнительное когда пуделя можно научить всему и без всех этих ухищрений?!!

EGOR добавил(а) [date]1344263981[/date]:
Lida,

Кликер-тренинг и другие позитивные системы дрессировки в этом смысле хороши тем, что собака в принципе не наказывается, потому остается веселой и раскрепощенной.

- Лидок, ну вот опять! Ну почему вас кидает в крайности?! Ну где в природе вы видели чтоб животное семейства собачьих НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не наказывалось вожаком или другими членами стаи??? Это же эволюцией отработанная система поведения! Ну почему собака должна быть всегда ненаказуема и счастлива?! Почему надо идти против природы?? Вот не пойму я этого никогда (также, впрочем, как и в воспитании детей - вижу плоды "счастливого и ненаказуемого" воспитания здесь на каждом шагу....:( )

Да, да, я своих детей наказывала когда (и за что) надо было (и можете сообщать об этом в Общество защиты детей, ООН, ОМОН и пр.), и выросли они (теперь уже могу сказать точно, т.к. оба - уже совсем взрослые люди) абсолютно нормальными, счастливыми, неиспорченными и социально-адптированными личностями. Равно как и собаки мои, которых тоже наказываю когда надо. Вот так как-то...

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Mannique
Mannique добавил(а) [date]1344262693[/date]:
не в том смысле что морока, а в том, что изучать новый метод ради простого бегания по кругу я бы не стала :)

наконец-то хоть кто-то сказал правду "простое беганье по кругу" А то куда ни плюнь ринг-дрессура, новаторские методы для изучения бега по кругу и команды стоять на выдержке и др. фигня. Я бы тоже ради этого не замарачивалась, да и походу не замарачиваюсь. У нас барышня с площадки умудрилась записать двух своих собак в один класс, а выставить не кому. Она ринговку какой-то мимо проходящей женщине всунула. Так та собака получила ЛПП. А женщина оказалась вообще не собачницей, ей МЧ билет на выставку подарил, она и пошла собачек посмотреть:))) Вот и все премудрости хендлинга. Я не отрицаю, что и тут можно что-то совершенствовать, но как-то фанатизм мне не понятен. Хорошая собака не может плохо бегать или плохо стоять, ей должно быть не удобно в любой другой позиции или она не хорошая изначально. Мое ИМХО.

[Mannique]

ЛенУля, ну такая история подойдёт для собаки "истинно выставочной", но не для собаки с проблемами. У меня было много клиентов и все с проблемами, с другим человеком никуда бы не пошли даже, не то что показаться, но и тут я свё быстро решала, тут ведь главное подход. Я бы сказала - сначала научить собаку бегать, а потом по кругу. Примерно так я мыслю :)

Ну а кликер думаю незаменимая штука для сложной дрессировки, ну там трюки какие или службы собачьи, то есть кропотливая работа где требуется наверное ...

Mannique добавил(а) [date]1344271897[/date]:

мне кажется в выставочном деле главное контакт хендлера и собаки, если он есть - ничего больше и не надо, разве научить собаку поворотам красивым и фигурам типа треугольника. Но ведь в етом и вся соль - у 80% хозяев нет отличного контакта, половина собак не знают или не реагируют как положено на свою кличку.

Mannique добавил(а) [date]1344272005[/date]:

Моя первая в жизни собака была такой, что ей покажешь физически один раз команду, то есть положишь в нужном положении или посадишь или еше что, и он запоминал раз и навсегда, обучался на счет раз чему угодно. Но больше я пока таких собак не встречала, хотя мой сегодняшний стандарт не менее умён, но пожалуй более "изворотлив" :)

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от EGOR
EGOR добавил(а) [date]1344263981[/date]:
Lida, - Лидок, ну вот опять! Ну почему вас кидает в крайности?! Ну где в природе вы видели чтоб животное семейства собачьих НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не наказывалось вожаком или другими членами стаи??? Это же эволюцией отработанная система поведения! Ну почему собака должна быть всегда ненаказуема и счастлива?! Почему надо идти против природы?? Вот не пойму я этого никогда (также, впрочем, как и в воспитании детей - вижу плоды "счастливого и ненаказуемого" воспитания здесь на каждом шагу....:( )

EGOR Я тоже не понимаю как можно живя не в барокамере не наказывать собаку. У меня в городе нет такого идеально пустого места, где я могу сначала наработать хорошую мотивацию, а потом гордо обучать заглядывающую в глаза собачку всяким интересным штукам. Мне половину собак привозят с таким ожирением, что они совершенно спокойно и даже не особо заметно для комплекции не жрут вообще ничего целую неделю и еще неделю один к пяти, а потом их забирают, ...выдрессированных Об игровой мотивации с таким весом я скромно промолчу. И дрючимся мы на старой доброй механике, причем встречаются индивиды, которые даже от поглаживаний уворачиваются А что делать с лосем в 50 кг весом скачущим на прохожих без жесткой механики, я даже не представляю. Как-то так. Да и о природе правильно. Не выживет хищник без пенделей от родителей. А другие способы объяснений у псовых сильно ограничены.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от na minutku
А я вот видела ролики, где Нестор плевать хотел на команду "ко мне" и "иди сюда". И комментарий автора: "вот, паразит".....

Это потому Вы видели, что я не боюсь своего пса показать не в идеальном варианте.И всегда признаю, что есть та или иная проблема.( поэтому о Нестора и меня за два года только ленивый "зубы не поточил" )
Да, он не солдат, и ,когда возбужден работой с фигурантом, может потребоваться и два , и три раза дать команду. Но ему ещё трех лет нет, и уже давно прошло то время, когда он "плевать хотел на команду ". И если я захочу произвести впечатление идеальной работой в ОКД, то на площадке я такого добьюсь играючи. Боюсь только, что это никому не интересно.
Я тоже видела ролики, где "оперантные " собаки и с ринга выпрыгивают без разрешения, и работают "ни шатко-ни валко", при этом ,вроде как они очень -очень хотят порадовать владельца.
Я- обычный собачник, собака для меня- не объект дрессуры, не модель, демонстрирующая уйму достижений. Это родное существо со своими заморочками. И я со щенка не дрессирую пса, а адаптирую к моей жизни. Мы же не командами общаемся.У меня получается собака, с которой мне удобно и спокойно жить. Собака с освоенным огромным словарным запасом, с точным пониманием, как себя вести "в обществе" и дома. А дрессура- это дополнительные занятия,чтобы собака была ещё более управляема и послушна, и чтобы делом занималась иногда. И никогда я не ставлю во главу угла безукоризненное и моментальное выполнение команд. Я вижу, как работают собаки в группе обидиенс. Как молниеносно и четко они реагируют на команду( все с кликером работают). Но это спорт. Мне это не нужно. А комплекс ОКД Нестор сейчас действительно выполняет идеально. Но это обычное для пуделя дело.
И опять же подставлюсь и скажу, что на площадке он безукоризненно работает, отличник. А в лесу, увлекшись "охотой", может на "ко мне " среагировать со второго- с третьего раза.Уверена, что большинство собак так же себя ведут. Да и вижу это постоянно.

[na minutku]

Алиса, дружочек! Вот ключевое слово, Вами же и сказанное : НА ПЛОЩАДКЕ!

дальше не буду даже и комментировать.

могу только дать намек. А ВНЕ ПЛОЩАДКИ?

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ЛенУля
наконец-то хоть кто-то сказал правду "простое беганье по кругу" А то куда ни плюнь ринг-дрессура, новаторские методы для изучения бега по кругу и команды стоять на выдержке и др. фигня.

Согласна абсолютно. И заморочилась на это с кликером только поддавшись влиянию уважаемых мной людей, желающих увидеть моего пса в наилучшей выставочной форме. А я прекрасно знаю, что он не "шоу-мен". Он не подаст себя в наилучшем эффектнейшем виде на ринге, поскольку ему на ринге элементарно скучно. И никакие пищалки, вкусняшки и пр. не убеждают его бежать так свободно и красиво, как он бегает без поводка на свободных прогулках. Сколько мне уже говорили о мотивации! Ну нет для него мотива бежать на ринге на ринговке.Часами бегающий по лесам и пляжам, на ринге он отрабатывае трудовую повинность. " ну надо пробежать, я пробегу". А красоваться на ринге- этого и в мыслях нет.В принципе можно было бы оставить эту затею, в конце концов он , благодаря сложению, бежит правильно, без порочащих каких-то моментов. Он и титулы все собрал без эффектного бега, и постоянно в описаниях отмечают "правильные "движения. Но от его движений на ринге дух не захватывает, вот я и втянулась в этот процесс тренировки " простого беганья по кругу", чтобы его движения на ринге были так же красивы, как на свободной рыси на прогулках. Возможно, мне это надоест, и я оставлю эту затею. Но пока вижу шанс в использовании кликера. Вроде, с кликером я вижу бОльшую заинтересованность пса в этом беге по кругу.

[na minutku]

Алиса, дружочек! Вот ключевое слово, Вами же и сказанное : НА ПЛОЩАДКЕ!

дальше не буду даже и комментировать.

могу только дать намек. А ВНЕ ПЛОЩАДКИ?

[Алиса]

na minutku, ну, а как Вы думаете, как он вне площадки слушается, если без сложностей объездил с нами всю Европу, выполняя все наши требования и установки. Если у нас не было проблем ни на пляжах Лазурного берега( часто без поводка), где должна быть железная дисциплина, чтобы не навлечь недвольства, ни в отелях, где он после слов "ты- дома" спокойно укладывался и не издавал ни звука, пока нас не было, ни на прогулках по паркам Монте-Карло( у нас есть команда " пИсать нельзя", простите за прозу жизни). Также мы ходили с ним на долгие прогулки по паркам Михайловского и Тригорского , и мне не пришлось краснеть за него. Когда мы зашли в музйную почту , стилизованную под 19 век, нам разрешили собачку посадить в углу, пока мы все осмотрим. Пес сидел , не издавая ни звука, пока мы письма гусиными перьями писали и в костюмы почтовых чиновников наряжались и пр.пр. Он бесприкословно стоит, как влитой, когда его фотографируют по команде "фото", а ведь его снимают везде и иногда мне надоедает, а он стоит, потому что велено. Он будет сидеть на выдержке столько, сколько я скажу. Он резко тормозит на бегу к своей цели, услышав мое "нельзя". Он даже за течной сукой не бежит, если слышит кат егоричное "нельзя" . Это я сама недавно увидела. В лесу(!) встретились с его подружкой акитой, она запустовала. Нестор, конечно, к ней полез. Хозяин стал уводить Еву, мой за ними побежал. Но мое "нельзя" вернуло его ко мне. И ещё три страницы я могла бы написать про его послушание.
Это хвастливое выступление я позволила себе потому, что вечно пишу о проблемах, и возможно, создается впечатление, что Нестор- проблемная собака. Ещё год назад действительно были проблемы. Очень была большая разница между тем, что он демонстрировал на площадке, и тем ,как он слушался в лесу.Но сейчас уже нет таких сложностей,сейчас он абсолютно удобная и даже "комфортная" псина, не доставляющая хлопот(ТТТ), с интеллектом явно очень высоким, хитрый и упрямый иногда, но точно понимающий, как надо себя вести.
Мне даже уже друзья говорили:" что ты на форуме постоянно проблемами делишься. У других проблем не меньше, но только ты их на публику выносишь". Но я действиетельно хочу иногда послушать дельные советы. И действительно, получаю их. Некоторые были очень уместны и полезны.

[na minutku]

Алиса, я еще внимательно смотрела ролики про якобы ЗКС........ да и не я одна.

Все. Я заткнулась. Нестор - любимый и лучший. как и каждая крокозябра живущая у каждого из нас в доме.

я ни разу не тренер, мои все сильно избалованы. но летят обратно на первый же свист. если даже и носятся в это время с друганами по пляжу или парку. для меня это самая главная команда. восемь раз повторять свист..... да оно уже под машину улетит. меня это не устраивает.
вы спрашиваете советов про кликер у людей, которые "собаку в этом съели" и тут же говорите, что Вам и Нестору это не надо....... ну и зачем тогда это все?