Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Aikenka]

Меня всегда удивляли дворовые пески - такие общеквартальные собачки. Идет за тобой, как пришитая - и через дорогу, и внимания на что-либо-ноль. У магазина будет ждать без всякой привязи, сидя, как маленькая статуэтка - заметьте, никто ее специально этому не учит и пенделей за отклонение от верного курса не всыпает. Мотивация, блин!

Видела и таких мотивированных, и моментально исчезающих за горизонтом, если что вдруг показалось интереснее.
Один такой мотивированный беляшом пёсик, бежавший за мной, угодил по колёса грузовика...
А у меня после этого - моральная травма и долгие укорения себя: зачем дала этот беляш и почему недостаточно активно гнала его от себя, чтоб не шёл следом :(

У собак, работающих по розыску взрывчатки, наркотиков и поиску пострадавших среди развалин проблемы со здоровьем возникают от того, что они вдыхают массу канцерогенов в течении своей жизни. Ежедневно. Сначала на тренировках, потом на работе.

[EGOR]

Видела и таких мотивированных, и моментально исчезающих за горизонтом, если что вдруг показалось интереснее

- вот именно! Мотивация на еду тем и плоха, что ее запросто можно "перемотивировать" чем-то более привлекательным (или бOльшим количеством/лучшим качеством) еды:):(

[Синеглазка]

Я помню своё первое знакомство с дрессированными собаками - конец 70гг дворовые показательные выступления - ирландский сеттер и две метиски совершают чудеса - крутят карусель, прыгают всяко разно, проходят довольно сложные трассы, апортировка, выборка и пр.
Дрессура абсолютно без лакомства. на мой вопрос: почему?
Ответ: собака должна работать в любых условиях.

и потом своих я воспитывала с минимумом лакомства, в основном на интересе.

Читаю тему с интересом и по ходу буду задавать много тупых вопросов, потому что возвращаюсь после большого перерыва - мои два кобеля серебристые миниатюры погибли в возрасте 16 и 18 лет, те были довольно неплохо обучены как трюкам, так и в ринге (Микласса можно было поставить на книжную полку и он мог стоял полчаса-час в хорошей стойке - ему нравилось - такой нарциссизм проявлял), теперь с моими девочками решила заняться чем-то сложнее послушания, с другими собаками всё как в первый раз.

Мой первый вопрос по кликеру. Обычно я поощряю словами молодец, хорошо и т.п. Что даёт кликер по сравнению с ними кроме выигрыша во времени? К тому же слова эмоциональны, собака на них может работать без лакомства, а кликер ведь он обязательно пищевого подкрепления требует?

[Шанс Бижу Чейз]

Синеглазка, попробуйте найти ответ на свой вопрос ЗДЕСЬ

[ZoSo]

У собак, работающих по розыску взрывчатки, наркотиков и поиску пострадавших среди развалин проблемы со здоровьем возникают от того, что они вдыхают массу канцерогенов в течении своей жизни. Ежедневно. Сначала на тренировках, потом на работе.

Лично знала одного "наркомана", который и в 11 лет продолжал службу. При том, что у них ежегодные переэкзаменовки на предмет пригодности, а после 9 лет обычно по возрасту отстраняют. Выглядел очень и очень молодцевато пес.
У нас в воздухе столько канцерогенов и прочего всяко-разного, что уже все равно)))))))

[Aikenka]

ZoSo, кто-то курит всю жизнь и ничего, а кто-то умирает в среднем возрасте от рака лёгких. Однако, вы же не будете оспаривать научно доказанный факт, что между курением и раком существует связь?
Каждый организм по разному реагирует, плюс в разных условиях собаки живут и работают, плюс на разные вещества их натаскивают, специализация же у них есть, плюс - масса факторов, влияющих и способствующих.
Собака принюхивается, а не просто дышит грязным воздухом. Принюхивается много и активно. К разным запахам, на которые её тренируют практически ежедневно.
Что там испаряют разные наркотики я не знаю, а взрывчатка точно испаряет массу канцерогенов и не полезно в неё соваться носом постоянно.
У моей подруги собака, натасканная на взрывчатку в пять, кажется лет, умерла от рака носовой полости.

[ZoSo]

Кто не умеет быть вожаком - тот выбирает ведомых, не желающих быть вожаками, а "сильные духом" - лидеров по натуре. У меня все собаки - лидеры в душе, поэтому и проверяют - не постарел ли и ослаб их "акелло" достаточно уже чтобы власть можно было захватить в "свои лапы"

Конечно, понимаю, что подобная теория здорово тешит самолюбие)))))) Аз есмь, как говорицца)))))
Но - в моем конкретном случае - полная нестыковка выходит - Тарью я выбрала на третьей неделе ее жизни, Масенок - дитя интернета))))) При этом первая - кому Тарья, а кому и Тарья Степановна(в общении с собаками позу подчинения не демонстрирует никогда, никого не задирает, но и батон крошить никому не позволит), вторая - помягче, с виду милая, но упорная и с хитрецой.При этом и зубки показать может. Т.е. - выдавать типичный бытовой спектр собачьего непослушания такие характеры вовсе не помешали бы, приди им это в голову.
Можно уточняющий вопрос - а КАК именно Ваша собака "проверяет на прочность" - жрется, что ли?????? Или бананки в ухи?
И как отличить тогда собаку просто не очень хорошо воспитанную от "пробующей на прочность" - чисто чтоб знать?

ZoSo добавил(а) [date]1344540274[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
ZoSo, кто-то курит всю жизнь и ничего, а кто-то умирает в среднем возрасте от рака лёгких. Однако, вы же не будете оспаривать научно доказанный факт, что между курением и раком существует связь?
Каждый организм по разному реагирует, плюс в разных условиях собаки живут и работают, плюс на разные вещества их натаскивают, специализация же у них есть, плюс - масса факторов, влияющих и способствующих.
Собака принюхивается, а не просто дышит грязным воздухом. Принюхивается много и активно. К разным запахам, на которые её тренируют практически ежедневно.
Что там испаряют разные наркотики я не знаю, а взрывчатка точно испаряет массу канцерогенов и не полезно в неё соваться носом постоянно.
У моей подруги собака, натасканная на взрывчатку в пять, кажется лет, умерла от рака носовой полости.

Я не говорю, что это совсем уж не так)))) Но и не закономерность.

[ZoSo]

С другой стороны - я в вожаки и не записывалась. Вожак Масяньки и Питкина - очень уж смешно как-то))))))))

[emerei]

EGOR, ты все время повторяешь, что собаки тебя проверяют на прочность. Но если бы ты была понаблюдательней, то пришла бы к такому выводу. Вожак, он потому и вожак, что шибко вумный. И, поверь, ему хватает ума, вернее разума, чтобы понимать, кто из вас старше по иерархии для благополучия его же самого и его стаи. Вожак умеет договариваться и получать выгоду от сожительства с человеком. А постоянно "проверяют на прочность" как раз слабовтые духом собаки, такие занудные типы, склонные постоянно повторять бестолковые попытки чего-то добиться. Они и конфликты провоцируют и не по делу выступают. У них ума и самодостаточности не хватает, чтобы адекватно оценить что почем. А такие вожаками не бывают.

emerei добавил(а) [date]1344549905[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
С другой стороны - я в вожаки и не записывалась. Вожак Масяньки и Питкина - очень уж смешно как-то))))))))

Вот именно.
Не надо путать отношения вожака стаи с собакам (если, конечно, у тебя была стая, а не одна собака) и вожака стаи с хозяином. Это совершенно разные вещи. Настоящий вожак в критических ситуациях способен договориться с хозяином ради благополучия всех, и собак, и хозяина, уж поверь. (Если только хозяин не дурак и понмает свою собаку).

[Алиса]

Первоначальное сообщение от emerei
EGOR, Вожак, он потому и вожак, что шибко вумный. И, поверь, ему хватает ума, вернее разума, чтобы понимать, кто из вас старше по иерархии для благополучия его же самого и его стаи. Вожак умеет договариваться и получать выгоду от сожительства с человеком.emerei добавил(а) [date]1344549905[/date]:

Очень-очень верно ! Даже самый явно выраженный лидер(собаку имею в виду) понимает, что ему выгодно и удобно, и комфортно, и безопасно. И не полезет на рожон, выяснять периодически, кто главнее, если смолоду все роли и позиции определены однозначно. Щен может это несколько раз делать, пока ума -разума набирается, а взрослая интеллектуальная собака - нет.
Что касается абсолютного и моментального подчинения дрессированных собак, то ведь это ещё и от темперамента зависит и от образа жизни. Банальные слова, что любая дрессированная собака должна моментально и бесприкословно выполнять команды, можно отнести к реально служащим собакам. Вот они действительно должны работать безотказно в любых условиях. Но их и учат особыми методами.
Говоря о темпераменте и образе жизни , имею в виду, что и этим тоже в какой-то степени определяется уровень послушания.Если собачки всю жизнь гуляют только на поводке и не знают свободного "полета", если они никогда не играют с другими собаками, а вся прогулка проходит только в тесном контакте с владельцем( "принеси палочку или мячик"), если собачка так зациклена на владельце, что не знает, сколько интересного кругом и кроме владельца, если она не имеет соблазнов в связи со всем выше сказанным, то и послушание, наверное, будет более совершенным.(именно из-за зацикленности на владельце)
А тот пес, что имеет возможность самостоятельно проявлять себя на прогулках, может выбирать себе приятелей, может решать , бежать ему в одну сторону за белкой или в другую, где плавают утки(при этом хозяин ничего не подсказывает и не руководит), если собачка активно проводит время на прогулке по своему усмотрению, получая колоссальное количество информации от общения со всей окружающей средой, то и послушание, возможно, будет не таким безукоризненным, как бы хотелось. Темперамент плюс уверенность в себе и самостоятельность могут несколько помешать идеальному послушанию.
Если на выполнение команды "ко мне" уйдет не 4 секунды(такой сейчас норматив, вроде), а 10-15, то в моих глазах это приемлемая "плата" за самостоятельность и уверенность в себе в любых условиях.
Но с другой стороны, я понимаю, что эти лишние секунды могут обернуться большой бедой. Поэтому свободу такой собачке можно предоставлять только, когда нет ни малейшей возможности выскочить на дорогу.
Я же сейчас усиленно тренирую команды "нельзя" и "назад". Когда мой пес слышит на лесной прогулке "ко мне", он действительно секунд 10 осматривается по сторонам, нет ли чего-то такого интересного, от чего я хочу его отлучить . Независимо от того, есть кто-то или что-то, он подойдет и сядет рядом ,как положено. Но все это будет вовсе не быстро. И уж точно не бегом.
Но если мне нужно остановить куда-то сорвавшегося пса, то мое резкое "нельзя"срабатывает моментально.И "назад" тоже очень хорошо работает. Поэтому я смирилась, с тем, что пес выполняет команду "ко мне" не так идеально, как на площадке или на экзамене. Такого, чтобы он не подошел по команде, не бывает. Так что, временной норматив оставим для демонстрации, а в жизни я подожду чуть больше, чем положено для идеально послушной собаки.

[emerei]

В этой темем вечные недопонимания между владельцами собак и дрессировщиками. Наверное, тем, кто допускает альтернативное поведение собаки, лучше тусоваться в другой теме, или Егору и иже с ней быть помягче. В конце концов, каждый делает собаку"под себя".

emerei добавил(а) [date]1344596077[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR

Молча... Но весомо...И действует

Лен, любишь ты народ эпатировать ! У тебя что, стадо лосей 50-тикилограммовых? Бедная твоя Жучка, котрая в свои 11 лет имеет молча и весомо... .

[Алиса]

Первоначальное сообщение от emerei
В конце концов, каждый делает собаку"под себя".

Вот они- ключевые слова! Давайте дадим друг другу возможность делать свою собаку такой, какой мы её хотим видеть. И не доказывать, что "мой" подход к дрессировке верный и грамотный, а "твой"- никуда не годится.

[Александра БС]

Первоначальное сообщение от Алиса
Вот они- ключевые слова! Давайте дадим друг другу возможность делать свою собаку такой, какой мы её хотим видеть. И не доказывать, что "мой" подход к дрессировке верный и грамотный, а "твой"- никуда не годится.

Золотые слова! Татьяна, Ирина, абсолютно с вами согласна! Все мы разные, и у всех представление о том, как должна вести себя собака, тоже разное.
Но, правда, поколачивание 11 -летней собаки ни в какие рамки не лезет.

[Алиса]

А я что-то даже и представить не могу, за какую провинность 11-тилетнего пуделя, прожившего всю жизнь с одной любимой хозяйкой( опытным дрессировщиком), наказывают "молча и весомо".

[мон ренессанс]

Бедная твоя Жучка, котрая в свои 11 лет имеет молча и весомо... .

Но, правда, поколачивание 11 -летней собаки ни в какие рамки не лезет.

представить не могу, за какую провинность 11-тилетнего пуделя, прожившего всю жизнь с одной любимой хозяйкой( опытным дрессировщиком), наказывают "молча и весомо".

"Навалились гурьбой, стали руки вязать, а потом уж и все позабавились..."(В.Высоцкий).
Слёт юных гуманистов, млин. Кто покажет мне, убогой, где Егор писала о том, что она бьёт свою старую собаку? Вот только конкретно, а не читая между строк, не выстраивания подтексты и надтексты?
emerei,

В конце концов, каждый делает собаку"под себя".

Это общее место. Почему-то вызвавшее восторг. Какой бы подход ни был к собаке, конечная цель у всех одна: послушание. Ибо это гарантирует собаке жизнь. Есть две святые команды: "ко мне" и "фу". И они должны беспрекословно выполняться. Всё остальное - по желанию владельца.