Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[ZoSo]

мон ренессанс,

подбирать на улице - жёсткое табу. Так воспитана - Слежу за этим коршуном. Тем не менее, периодически собачко пытается меня провести. Т.е., найдя на улице какую-нито восхитительную дрянь, внимательно вглядывается мне в лицо - вижу ли я. Если вижу - собачко сделает вид, что она туточки пописать пришла, и не более того, и с невинным видом меня догоняет. Ежели вдруг я отвлеклась на разговор с кем-то и забыла про неё - немедленно вернётся назад и воплотит в жизнь прекрасный в своей первозданности биологический инстинкт - пищевое поведение, с которым, как известно, очень трудно бороться, бо уровень первичного разума есьм (константная наследственная единица).

Вот-вот, еще одно доказательство в пользу того, что наказание учит собаку подбирать, когда хозяин не видит . Те мои собаки, которые были воспитаны так же - делали то же самое. Нам вроде нужно отсутствие желания искать харч и лопать его?

прекрасный в своей первозданности биологический инстинкт - пищевое поведение, с которым, как известно, очень трудно бороться,

Но - то самое поведение, направленное на развитие этого инстинкта, активно начинает проявляться у щенка месяцев с трех (отъем от груди) - не научится и не закрепится это поведение - собака пылесосом не будет.
Это, как с любым инстинктом - поведение,им провоцируемое, должно закрепиться.
А так еще страшнее выходит - еще и не знаешь, жрала что-то собака, или нет. И отнять возможности тоже нет.

собака никогда НЕ дрессировалась на ЛАКОМСТВО, только на обожание и повиновение хозяину, на его одобрение

но лакомство-то из рук хозяина достается)))) как и пища. Хотя методики постановки на след путем раскладок колбаски мне в принципе не нра - как раз обучение находить и жрать.
...если собаке так нравится только одобрение хозяина - вряд ли она доминант по природе)))))))

ZoSo добавил(а) [date]1344753450[/date]:
wild rose country,

Психи есть везде, к сожалению

вот блин... Но - наша милиция в такое не вмешивается(((((Впрочем, она у нас практически ни во что особо не вмешивается...Прикол в том, что наших ментов хотят переименовать в ... жандармов))))) Вспоминаю банду Луи Де Фюнеса))))))

Aikenka,

Очень интересно почитать статистические исследования на эту тему. У вас есть материалы? Поделитесь пожалуйста!

Я не думаю, что у кого-то они в принципе есть. Самим службам вести статистику не нужно, все - только по наблюдению проводников. Другое дело - государственная собачка имеет куда меньше шансов попасть к доктору, чем собачка личная... И служить должна "до сдоху" - по новым правилам, списание собак - только с патологоанотомическим заключением(((((( Светлые головы местного ментовского центра додумались до того, чтобы сук, по возрасту не могущих уже нести службу, не списывать, а использовать для производства щенков - представляете этих 8-9-10-летних собак с практически никаким здоровьем уже - заставить рожать? Проводники взбунтовались, конечно. И собак на службу предпочитают брать личных - расходы те же, только можно еще и собачку поберечь.

[Mannique]

разговор ни о чем, ибо у всех нас дома разные собки, с разными темпераментами и характерами, пристрастиями. Однозначно невозможно сказать, что "мой способ идеальный", потому что собаки не машины, они РАЗНЫЕ ...

у ZoSo, собаки легко обучаемы и не "трудные", трудных она не воспитывала, дома не держала, шрамов наверное тоже на теле не имеет, посему и рассуждения " всё просто " звучат снова и снова, более того автор утверждений свято верит, что одним методом можно " в лёгкую" научить всех собак чему уходно, ну или отучить.


Увы ето не так, нужны индивидуальный подход и разные методы для конкретных собак и да, есть собаки, которые "проверяют" хозяина всегда и во всём, будучи хорошо обученными , но чуя слабинку, сразу пробуют свои варианты.

Mannique добавил(а) [date]1344754119[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
...если собаке так нравится только одобрение хозяина - вряд ли она доминант по природе)))))))

любой собаке нравится одобрение хозяина и доминантам тоже, на самом деле доминант ето вовсе не обязательно агрессивно ведушая себя собака, доминировать тоже могут собаки по-разному

[ZLjusja]

собаки не машины, они РАЗНЫЕ

подпишусь двумя руками ! Да и нижеследующее тоже всё верно.

Смотрела методы дрессировки трудных собак с Ц.Милано. У него тоже был случай, когда перепробовал несколько способов, а потом решил одеть электроошейник. Моё личное мнение - это всё равно, что признать своё бессилие....да, и у известных дрессировщиков бывают трудные случаи, поэтому утверждать, что есть один - самый правильный .... короче, Лена Манник - я с тобой согласна полностью

[ZoSo]

Mannique,

ZoSo, собаки легко обучаемы и не "трудные", трудных она не воспитывала, дома не держала, шрамов наверное тоже на теле не имеет, посему и рассуждения " всё просто " звучат снова и снова, более того автор утверждений свято верит, что одним методом можно " в лёгкую" научить всех собак чему уходно, ну или отучить.

)))))Лена, я поражаюсь вашей легкости суждений - со мной лично не знакомы, собак моих видели разве что вскользь на видео с тренировок, с какими я имела дело - тоже не знаете))))) Но - реально, в отличие от Вас, шрамов мне не оставили ни САО,ни ВЕО, ни даже не совсем дружащий с крышей ротвейлер, ни перепуганный раненый крупный дворовый пес, которого я упаковала в намордник для перевозки голыми руками, ни "спарринг-партнеры"моего первого пуделя из бесконечных драк, которые он был большой любитель устроить(а его мелкий калибр не волновал) и даже, когда нужно было отбить моего старичка у кавказца...и даже те, кто на стрижку приходил...Невкусная я, наверное))))))))) Т-т-т))))) Чего и Вам горячо желаю!
ИМХО - если ты собаку довел до того, что она тебя кусает - то ты что-то сильно не так делаешь...Опять же - это только МОЕ ИМХО, у Вас может быть другое - как и право на него.

ZoSo добавил(а) [date]1344756486[/date]:

любой собаке нравится одобрение хозяина и доминантам тоже, на самом деле доминант ето вовсе не обязательно агрессивно ведушая себя собака, доминировать тоже могут собаки по-разному

+1000! Конечно, любой! Но - только лишь одно одобрение? Зачем тогда такой собаке ВП?????

ZoSo добавил(а) [date]1344756718[/date]:

разговор ни о чем, ибо у всех нас дома разные собки, с разными темпераментами и характерами, пристрастиями. Однозначно невозможно сказать, что "мой способ идеальный", потому что собаки не машины, они РАЗНЫЕ ...

Это не "мой способ"))))) И мне лично все равно, что и кто делает со своей собакой - потому что делает исходя из личных соображений и предпочтений. Но - способ есть, он таки работает - никто ведь никого не заставляет прям счас все забыть и делать по-другому, верно? а разговор реально ни о чем, все те же "вопросы богословия"))))))
Каждый свой выбор делает сам - а поговорить и поделиться своим опытом, про чей-то почитать - разве плохо?

ZoSo добавил(а) [date]1344757178[/date]:

Увы ето не так, нужны индивидуальный подход и разные методы для конкретных собак и да, есть собаки, которые "проверяют" хозяина всегда и во всём, будучи хорошо обученными , но чуя слабинку, сразу пробуют свои варианты.

я хотела узнать, как это происходит - и отличается ли чем-то от просто не очень хорошо обученной собаки. Опираясь на Ваш опыт, можете сформулировать отличия? Мне не очень понятна разница.

[Алиса]

По поводу отличия не очень хорошо обученной собаки и обученной хорошо, но пробующей хозяина на "слабину" . Могу поделиться наблюдениями, но не за взрослой собакой, а за щенком( думаю, что отличия если и есть, то не принципиальные). В 4 месяца мой щенок отлично знал, что на кровать ему ни в коем случае нельзя. Но ему очень хотелось. Он действительно проверял, чья возьмет. Подходил к кровати, ставил одну или даже две лапы и скашивал на меня глаза, оценивая реакцию. Я говорила "нельзя", сбрасывала его лапы, отвлекала игрой, разговорами и т.п. Стоило мне от него отвлечься, он тут же ставил лапы и опять смотрел на меня, я опять :"нельзя". Он решил усилить воздействие лаем. Ставил лапы и громко и требовательно лаял( хотя вообще дома не лаял и не лает). Я прекращала это нахальство, но через пару-тройку минут снова пробовал. Потом "подключил обаяние": ставил лапку на кровать и смотрел умильно и жалостливо, виляя хвостом, мол пусти меня, такого славного.Получал в ответ жесткое "нет". Пес брал меня измором, но ни разу (!) не позволил себе откровенно нарушить правило. Т.е., он достаточно хорошо выучил, что нельзя и добивался, чтобы я разрешила улечься на кровать. Несколько дней мы с ним выясняли, у кого больше терпения, у кого крепче нервы. Был момент, когда я была готова сказать:"ладно, иди сюда".Да ещё муж подзуживал : "ну пусть уж забирается "Но , собрав в кулак волю, не позволила псу взять верх. В какой-то момент он понял, что ему не разрешат ни в коем случае улечься в постель. И прекратил сразу и навсегда. Он не пытался время от времени ещё раз проверить. Для него стало невозможно запрыгнуть на кровать на постельное белье.
У меня и иллюстрация есть. Я ставила её у себя в теме очень давно. Но покажу ещё раз. Видно, как щен пытается добиться своего, но не хочет откровенно нарушать запрет, а хочет, чтобы запрет сняли:
Вот тут он пробует одной лапой:


А вот здесь уже по-настырней, с лаем, но не забывает и на меня коситься:


Это безусловно была попытка настоять на своем, когда точно знал, что нельзя. Пробовал, вдруг я уступлю.

Алиса добавил(а) [date]1344781751[/date]:
И вот ещё пример, уже из взрослой жизни. Собака очень любит воду. Даже, когда не жарко, ему нравится быть в воде. А уж когда жарко, он готов из воды не вылезать. Но не всегда удобно, чтобы он купался. Поэтому ещё в пять-шесть месяцев, когда он только осваивал плавание, выучили: "в воду нельзя!" Прошлым летом ему было уже полтора года , и он отлично знал, что это категорический запрет. Тем не менее иногда он , убегая вперед по берегу моря, заходил в воду так, что пальчики намокали, и стоял , оглянувшись на меня, ожидая, что я разрешу идти в воду. Я повторяла, что в воду нельзя, а он продолжал стоять передними лапами в воде, задними на берегу, и ещё повизгивал, мол, очень хочется. Он не хотел откровенно и нагло нарушать запрет, но пытался меня" убедить", что без купания ему не выжить
Но поняв, что разрешения не будет, он смирялся и отходил от воды. В этом году он практически уже не пытался пробовать. Услышав " в воду нельзя", он отходит или бежит по краешку песка.
Наверное, такие примеры, когда собака пытается "корректировать поведение "владельца, могут привести все собачники. На мой взгляд, в таких случаях нельзя никогда, ни разу допустить слабину. Никаких исключений быть не может, иначе все пойдет по нарастающей. Никаких уступок. Компромисс с собакой невозможен. Он точно приведет к анархии. Я так думаю

[Шанс Бижу Чейз]

Такие примеры, когда собака пытается "корректировать поведение "владельца, могут привести все собачники. На мой взгляд, в таких случаях нельзя никогда, ни разу допустить слабину. Никаких исключений быть не может, иначе все пойдет по нарастающей. Никаких уступок. Компромисс с собакой невозможен. Он точно приведет к анархии. Я так думаю

Алиса, у вас "железный" характер

[мон ренессанс]

ZoSo,

Вот-вот, еще одно доказательство в пользу того, что наказание учит собаку подбирать, когда хозяин не видит

Не сомневалась, Анна, что Вы *сорри* "зацепитесь именно за это, написанное мною. Здесь:

Но - то самое поведение, направленное на развитие этого инстинкта, активно начинает проявляться у щенка месяцев с трех (отъем от груди) - не научится и не закрепится это поведение - собака пылесосом не будет.

вообще ничего не поняла...почему вдруг не будет?
От себя же опять скажу, что впервые оказавшийся на улице щенок: 1) включит территориальное поведение, 2) пищевое, которые, как известно, относятся к инстинктам. Что Вы, Анна, можете противопоставить инстинктам? Оперантный (не к ночи будь помянут) метод? с его игнорированием нежелательного поведения? Гы, хотела бы я посмотреть на хоза, который игнорит свою пожирающую дерьмо собаку. А потом ещё поинтересовалась бы судьбой этой собачки - как долго та протянула на этом свете под нежное гуление "оперантного" хоза.
Что же касается моих вышенаписанных откровений по поводу поведения моих личных собак. Я же писала: сентиментальная стала, жааалко мне их наказывать...Ну так собы и не замедлили этим воспользоваться - всё вполне себе причинно-следственно. Когда я была "на коне", любая моя собака, в юном своём возрасте, проявляя на улице пресловутое пищевое поведение, огребала от меня немерянно!!! И, как правило, достаточно было однократного "вкатывания", но - от души. Зато потом всю свою жизнь распрекрасно справлялась со своими инстинктами, бо ВОЖАК запретил, как бы ни было Вам, Анна, это слово неприятно. Эволюционно-иерархические отношения структуры "человек-собака" сложились без нашего с Вами участия, и поднимать на это обстоятельство хвост, мне думается, дело пустое...
Алиса, хороший пример привели. Прям, хрестоматийный. Всегда говорю хозам продаваемых мной щенков: Определитесь сразу, будет ли позволено в дальнейшем лежание вашей собаки "по верхам". Ежели нет - то и не начинайте, несмотря ни на какие просительно-умильные рожицы щена. Собака не будет страдать без хозяйской постели, она будет страдать от нелогичности вашего поведения (от сравнения) - т.е. почему сегодня это можно, а завтра уже нет.

мон ренессанс добавил(а) [date]1344784479[/date]:
Шанс Бижу Чейз,

Алиса, у вас "железный" характер

Никакого железа. Просто разумное поведение.

[EGOR]

мон ренессанс,

Никакого железа. Просто разумное поведение.

- а я б еще и добавила: не только разумное, а и весомый элемент в системе "вожак-подчиненный", т.к. особь, стоящая ниже вожака на иерархической собачьей лестнице, НИКОГДА не спит вместе с вожаком... Он просто этого не позволяет...
Алиса,

Наверное, такие примеры, когда собака пытается "корректировать поведение "владельца, могут привести все собачники. На мой взгляд, в таких случаях нельзя никогда, ни разу допустить слабину. Никаких исключений быть не может, иначе все пойдет по нарастающей. Никаких уступок. Компромисс с собакой невозможен. Он точно приведет к анархии. Я так думаю

- тоже абсолютно правильное мнение (и подтверждающее мою теорию "вожак-ведомый")...Уступка собаке в любом деле означает что..."Акелло промахнулся"...

[мон ренессанс]

EGOR, Да ладно тебе, ты уж не сгущай так-то:

весомый элемент в системе "вожак-подчиненный", т.к. особь, стоящая ниже вожака на иерархической собачьей лестнице, НИКОГДА не спит вместе с вожаком... Он просто этого не позволяет...

"Не в лесу живём и не в Америке"(с) Всё ж собачки-то наши - репродукция с картины...не сам оригинал - canis familiaris

..."АкеЛЛО промахнулся"...

Кста, всё давно хочу тебя спросить: это намеренно у тебя орфография имени такая? или прикалываешься, типа "Отелло рассвирепелло и убило Дездемону".

[ZoSo]

мон ренессанс,

Что Вы, Анна, можете противопоставить инстинктам? Оперантный (не к ночи будь помянут) метод? с его игнорированием нежелательного поведения? Гы, хотела бы я посмотреть на хоза, который игнорит свою пожирающую дерьмо собаку. А потом ещё поинтересовалась бы судьбой этой собачки - как долго та протянула на этом свете под нежное гуление "оперантного" хоза.

Все несколько не так происходит)))))) Как делается - уже писать надоело))))) ссыль давала, примеры приводила, цитаты копировала - никто ж все равно не читает, пользуясь исключительно собственными домыслами)))))) У меня и свой примерчик есть - Тарья пакеты по детству всасывала. Даже совершенно пустые. К моему ужасу- пожирателей еды я навидалась, но чтоб такое... Применила меры - все эти весчи дитю интересовать перестали как таковые - а дите ни разу не было наказано как либо, не говоря уж о том, чтоб физически.

ZoSo добавил(а) [date]1344796291[/date]:

Всё ж собачки-то наши - репродукция с картины...не сам оригинал - canis famiaris

я не волк, и не оборотень - в полнолуние меня не колбасит страшным расколбасом, как героя Николсона в известном кино...И с собаками спим рядышком)))))

ZoSo добавил(а) [date]1344796545[/date]:

бо ВОЖАК запретил, как бы ни было Вам, Анна, это слово неприятно. Эволюционно-иерархические отношения структуры "человек-собака" сложились без нашего с Вами участия, и поднимать на это обстоятельство хвост, мне думается, дело пустое...

Совершенно так же считала еще шесть лет назад))))) Подписалась бы даже! Но - бяда была такая же, какое-то время после "вкатывания" собачки стеснялись, а потом понимали, что "вожак"(если Вам так угодно) если не заметит, то и не "вкатит". И если б я одна заметила такое!

ZoSo добавил(а) [date]1344796655[/date]:

Собака не будет страдать без хозяйской постели, она будет страдать от нелогичности вашего поведения (от сравнения) - т.е. почему сегодня это можно, а завтра уже нет.

о!+много!

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Алиса, у вас "железный" характер

Нет , не железный, увы... Просто щенок появился очень вскоре после потери обожаемой собаки, которая со временем кажется мне все идеальней(что, конечно, не так). Дастин никогда не позволял себе никаких таких выкрутасов( постель, попрошайничество и т.п.). И мне хотелось, чтобы щен рос , похожим на него. Если бы у меня пару лет не было собаки, возможно, мне труднее было бы устоять, но перед глазами был "светлый образ", и маленького щена "лепила" по любимой модели.

[Шанс Бижу Чейз]

какое-то время после "вкатывания" собачки стеснялись, а потом понимали, что "вожак"(если Вам так угодно) если не заметит, то и не "вкатит".

ZoSo, при способе, основанном только на положительном подкреплении,
насколько надёжным получается результат, по вашему мнению?
Как и на скольких собаках вы это проверяли?

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
[BКак делается - уже писать надоело))))) ссыль давала, примеры приводила, цитаты копировала - никто ж все равно не читает, пользуясь исключительно собственными домыслами)))))) У меня и свой примерчик есть - Тарья пакеты по детству всасывала. Даже совершенно пустые. К моему ужасу- пожирателей еды я навидалась, но чтоб такое... Применила меры - все эти весчи дитю интересовать перестали как таковые - а дите ни разу не было наказано как либо, не говоря уж о том, чтоб физически.

[[/B]

Напрасно Вы думаете, что никто не читает. Я отлично помню Ваш рассказ об этих пакетах. Но почему Вы не допускаете, что далеко не все собаки поведутся на это положительное подкрепление? Да, Тарья повелась на то, что Вы бросались от неё бегом, когда видели, что она схватила пакет. Но немало собак, которые сначала пакет проглотят, а потом кинутся вдогонку за положительным подкреплением
Можно как угодно соблазнять собаку игрушкой, лакомством или переключать на себя убеганием, но если пес не желает отвлекаться от своего безобразия, то что Вы будете делать? А это ведь не риторический вопрос.
Я ведь прошла все эти попытки положительным подкреплением избавить пса от ужасной и позорной привычки: догонять движущуюся цель. Он вдогон кидался не в людных местах, конечно. В нашем лесу по тропинкам иногда ездят велосипедисты. Вот они-то и были для Нестора непреодолимым соблазном. Ничего не помогало!. Здесь много народу это обсуждало, когда я в очередной раз поделилась проблемой. Всякие советы давали. И наш любимый и самый авторитетный дрессировщик голову сломал, ища решение. Мы и игрушкой от "добычи" отвлекали, и в противоположную сторону от велосипедиста бегали, и лакомство предлагали, увидев велосипедиста раньше Нестора, и на длинной веревке водили, давая возможность начать погоню, а потом резким рывком останавливали . И ещё много чего. Конечно, не обошлось и без ВП. Ничего не работало. Даже если "добыча" уже уехала далеко, пока мы вокруг Нестора с положительным подкреплением правильного поведения танцевали, стоило отпустить его с поводка, он пулей уносился по уже остывшему следу. Возвращался ,отлично понимая, что очень виноват. Никогда не пытался избежать наказания. Буквально ложился в ноги, давая понять, что готов понести заслуженную кару. И через какое-то время все повторялось.
Это было больше года назад. Сейчас у нас вообще нет такой проблемы. И решили мы её не при помощи положительного подкрепления.

[мон ренессанс]

Алиса,

мы вокруг Нестора с положительным подкреплением правильного поведения танцевали,

Здесь Вам могут сказать, к примеру, следующее: не так танцевали, не в том ритме, не в том составе, неверную музыку подобрали....надо было перебрать все танцы народов мира...{недостающее вставить}.

И решили мы её не при помощи положительного подкрепления.

Полюбопытствую: а как? У меня была та же фишка с добером. Только вместо велосипеда - мотоцикл-вражина. Я не справилась. С собакой, имеющей за плечами ОКД+ЗКС 1-й степени. Просто стала брать пса за ошейник, издалека заслышав характерный звук мотика. После того как пёс в этой гонке дакар-париж-дакар под него с собственными визгливыми песнями и угодил, пролетев в результате по воздуху эннное количество метров, аки кондор; затем, шатаясь, поднялся, побежал ко мне по какой-то затейливой траектории с совершенно безумным взором и стёртым почти до крови бедром. Думала, что хоть это будет ему уроком - дудки. Что интересно: ни велосипеды, ни машины его абслютно не возбуждали. Вот мотик - дааа!!! Врахххх!!!

мон ренессанс добавил(а) [date]1344810384[/date]:

Здесь много народу это обсуждало....... Всякие советы давали. И наш любимый и самый авторитетный дрессировщик голову сломал, ища решение.

Ой, а кто это? ну вот этот:

наш любимый и самый авторитетный

У всех разные любимые авторы...

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от Алиса
Можно как угодно соблазнять собаку игрушкой, лакомством или переключать на себя убеганием, но если пес не желает отвлекаться от своего безобразия, то что Вы будете делать? А это ведь не риторический вопрос.

Здесь такие положительные деятели велели владельцу агрессивного к другим собакам кобла кидать лакомство если кобел собирался швырнуться на другую собаку. В результате кобел прекрасно успевал и лакомство сожрать и на собаку швырнуться.
Мне тут знакомая давала свою дворнягу, помесь берна с лабром, на 2 недели передержать. Так эта краса мне на первой прогулке решила на хаску уши-поднять-зарычать-шерсть-вздыбить. Пришлось ей один раз обьяснить кто тут главсука. Без лакомства ;)