Генетика

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Нет, это не так.
По книге Пасечник:

О "рецессивном черном" речи не было.
Поскольку речь была - о пуделях.
"Рецессивный черный" аллель a, отвечающий за черный окрас у немецких овчарок, и некоторых других пород, для пуделей нехарактерен, поэтому я его и из цитата "немчатников" "убрала" ...)))
У пуделей черный - всегда доминантный.

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art

У пуделей черный - всегда доминантный.

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((

[Aikenka]

Речь была прежде всего о аллелях серии Агути

Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(

Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.

А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Речь была прежде всего о аллелях серии Агути

Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.

А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе.

Прочтите пожалуйста внимательно мой пост - речь шла прежде всего о пуделях, даже - более того - об одном конкретном пуделе.))))
Так что никакой ошибки нет.
Аллель а - как нехарактерный для породы пудель - был мной исключен из числа возможных вариантов совершенно сознательно.

По фенотипу - собака какого окраса?

Так иногда говорят о фенотипически красной собаке, гомозиготной по черно-подпалому гену, но при этом фенотипически рыжей (красной) по причине наличия в локусе Е двух рецессивных генов : ее, то есть по этим двум локусам окрас собаки выглядит: e/e at/at. Собака при этом - рыжая, - красная или абрикосовая.

Может быть, не "доминантна", а "гомозиготна"?
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"

Видимо - КК, или Кk.

Если - гомозиготно, то : at/at, или, если гетерозиготно, то: at/?

Возможны несколько вариантов:
B_ K/K at/at
В_ K/k at/at
В_ K/K at/?
В_ K/k at/?
Все эти четыре собаки будут черные, несущие черно-подпалый ген.
Только прогнозы - при вязке с черно-подпалым производителем будут разные...

В первом и в третьем случае рождение черно-подпалых щенков возможно только во втором поколении, - первое поколение все будет "гетерозиготно-черным" по локусу К.

Второй случай - самый благоприятный - вероятность рождения черно-подпалых щенков уже в первом поколении - 50 процентов (при условии правда еще и гомозиготности В-голокуса (ВВ) : при гетерозиготе Bb у обоих родителей половина щенков еще и коричнево-подпалыми могут оказаться... )

Четвертый - самый "многовариантный" : при вязке с черно-подпалым кобелем половина щенков будут черными, а вторая половина - разными, в зависимости от "второго" аллеля локуса "агути", содержащегося в "наборе" черной собаки: at/ ?... - возможны и "зонарники", и "чепраки" и "соболя"...

Тогда - КК значит.

Разумеется.

[Aikenka]

Toy Art, я очень вдумчиво прочитала.
Везде вы пишите "собака", а не "пудель" и "щенок", а не "щенок пуделя".
Пудель - это собака, да. Но не каждая собака - пудель.
И, везде разговор о аллелях серии Агути.

[JASMIN]

Toy Art, разговор велся о рыжей дочери Ясмин - Янине ... Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...

[Magic Mist]

Интересная беседа.

Федосеевой статью не стала перечитывать , потому и комментировать даже не буду. Автор личность очень интересная, можно сказать - незаурядная (знакома с ней с доинтернетовских времен) - но я б не стала сильно на её старые статьи по генетике полагаться, особенно при учёте того, сколько нового за это время было открыто в данной теме.

из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.

Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.

и ещё.

Блиииииииииииииин................ .......... Ну зачем.......

Сообщение от Toy Art

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((
_______________________________________

Ведь писала-писала продуманные посты (прочла их по диагонали, но вроде было много верного в них - на первый взляд) - и нате....

Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.

Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас.
Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.

Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.

и напоследок.

Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём.

У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...

Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.

Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.

[Татьяна]

Сообщение от Magic Mist

Интересная беседа.

Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.

Интересно,чем по внешнему виду рыжые с генотипами at(at;ay)kkee;at(at;ay)Ккee;at(at;ay)KKee отличаются?

[Aikenka]

Сообщение от Magic Mist

....
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.

Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.
.....................

Я тоже знаю подобный реальный результат теста у пуделя. Большого красного :-)))
Сделанный в лабоклине ( в корявости эту лабораторию точно не заподозрить).
Результат по аллелю А - Ау/а
Т.е. этот пудель несёт соболиный ген и рецессивный чёрный ген.

На сайте Sheila M. Schmutz
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html
написано что рецессивный чёрный есть в породе пули.

Some German Shepherd Dogs, like Flash on the left, are solid black due to a recessive genotype that is relativley rare in dogs in general but is common in this breed. Little did not suggest such a "recessive black" allele, but Carver (1984) did document it in his study of German Shepherd dogs. This allele which causes a recessive black coat color (a) is also the black of Shetland Sheepdogs. It also occurs in the Schipperke, American Eskimo Dog, Samoyed and Puli, as shown by Kasa on the right.

Думаю, что порода пудель вполне могла получить этот ген от пули. Либо он у них вместе был изначально от общего предка, просто никто никогда у пуделя его не искал....

[Magic Mist]

Сообщение от JASMIN

Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...

JASMIN, если будешь делать - сделай на А в Лабоклине. Шибко интересно.

[Magic Mist]

Natascha PP, как точно вопрос сформулирован? так, как в цитате ниже?

Сообщение от Natascha PP

Но если вы пока здесь, возможно как то ответить (не сильно вдаваясь в детали) на вопрос в моем вопроснике:
"Какие окрасы доминантные, какие рецесивные?"

если да, то краткий по пуделям ответ примерно такой -

черный (В_) полностью доминирует над коричневым (bb)

сплошной эумеланиновый окрас (Е_К_) доминирует над "рецессивным рыжим" (ее__) и окрасам группы "агути" (E_kk)

[JASMIN]

Magic Mist, ага, самой интересно!

[Toy Art]

Настя, привет!
Что-то долго пропадала гле-то...

Сообщение от Magic Mist

из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.

Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.

Как раз об этом я и писала чуть выше:

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу *** рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((

***Ну - да... согласна - слово "порода" -неудачно сформулировала - имелось в виду - конечно же! - введение в черное разведение )))))

Сообщение от Magic Mist

Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.

А кто где и когда с этим спорил???
Речь - оименно о массовом введении этого аллеля в черное разведение - ибо без этого получить сразу "много фантомов хороших и разных" не удастся...(((

Сообщение от Magic Mist

Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас.

О том и речь...(((

Сообщение от Magic Mist

Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.

Вот это очень далекое от истинного положения вещей "почти" - и внушает "крайний пессимизЬм" в оценке "перспективы"...((((

Сообщение от Magic Mist

Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.

Видимо на данный момент количество этого рецессивного аллеля как в рыжем, так и (особенно! ) в черном поголовье все же не так велико: иначе собак "агути"-окрасов получали бы в каждой второй-третьей черно-рыжей вязке.
А пока - судя по тому, что даже несмотря на направленные поиски - получить фантомов удается немногим! - ну не "кишап" эти аллели в породе ...
Вон арлекинов-то уже сколько развели...
А фантомов - раз-два - и обчелся...

НО поскольку окрас вошел в "моду" - слоответственно - усилия многих заводчиков по выявлению и закреплению этого рецессивного гена в популяции не могут " пройти даром" - благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него...значит, - в течение буквально считанных лет мы получим резкое увеличение "концентрации" рецессивного k в породе, и - как следствие - учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей - ведь - я об этом уже упоминала - не было у пуделей отбора по локусу "агути", поскольку он большей частью "жил своей жизнью" под прикрытием других генов, не позволяющих его увидеть в фенотипе...

Сообщение от Magic Mist

Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём.

Не знаю - о каких "любителях классики" ты ведешь речь)))) - я-то об этом не раз упоминала - чуть ли не в кахдом своем посте об агути-окрасах...)))))

У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...

А как же может быть иначе?

Сообщение от Magic Mist

Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.

И это -тоже могократо упомянутый факт.

Сообщение от Magic Mist

Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.

С этим никто не спорил, вроде...

[Aikenka]

из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a.

Интересно! Спасибо за информацию!

вот начнут массово вводить в породу *** рецессивный kk
........имелось в виду - конечно же! - введение в черное разведение

Интересно.... кто и откуда начнёт массово вводить в чёрное разведение рецессивный кк??
Он там и так, в общем-то есть. Через те же черно-белые вязки, которые были разрешены всегда.
Вы за что ратуете то, не пойму? За полный запрет межокрасных вязок что ли?

Речь - оименно о массовом введении этого аллеля в черное разведение - ибо без этого получить сразу "много фантомов хороших и разных" не удастся...

Прям "дело шьют" - заговор какой-то против чёрного окраса........
Кто-то, неведомые враги какие-то, желающие "получить много фантомов, (хороших и разных), схватят аллель (за хвост? ) и массово введут его всем чёрным, что попадутся под руку..... не иначе как воздушно-капельным путём, а то ведь, как охватить всех чёрных, чтоб прям массово было?!

а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,

Откуда вылезет?

учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей

Так "вполне возможно" или нет? Ведь только что, выше вы утверждали, что вроде как сознательно исключили аллель а из описания, как нехарактерный для породы! А тут он у вас уже стал "вполне возможным"!

благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него..

При современной доступности тестов - ничего сложного. Сделал тест на носительство и избавляйся-закрепляй себе в своё удовольствие.

[JASMIN]

Интересно, а как избавится от агути в анамнезе, если он сидит во всех? От диких предков и сидит ...

Я уже говорила, если сделать всем пуделям мира тест на окрасы и исключить всех носителей пятнистого и агути окраса ... мы лишимся породы пудель как таковой ... вот на счет мерль - ясно ... нельзя допустить ... очень уж у пуделя в этом плане очень сложно, он может скрыться под опять таки рыжим и вуаля, получим больных собак ...

Я не могу понять, ну вот повторюсь опять, ну не заморачиваются заводчики Америки на счет агути и пятнистых, кто хочет вяжет окрас в окрас, кто хочет вяжет по экстерьеру и не важно на окрас и что, вот пудели в Америке ужас ужасный? Да ничего подобного! Может хватит страшилками пугать? Будут вязать, занесут это, занесут то, потеряем окрас, будет засилье мисмарков и серо-буро-малиновых агути и о ужас ... рецессивный черный - НАДОЕЛО!

Даже уже и не смешно!