Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?

[Еффка]

перечислите РАЗНЫЕ способы заставить доминантного щенка уважать волю хозяина.

У меня встречный вопрос:можно подробнее,в чём проявляется доминантность?
Тоже хочу подчерпнуть полезную информацию

[ZoSo]

это больше на пахана похоже чем на собаку...

ну, так это же вы постоянно приводите в пример стайных собак - посмотрите, просят ли у вожака пищу - или все-таки доедают, что останется?)))))(если вообще останется))))

поподробнее о бодании? Как бы Вы это делали, если б захотели?

под боданием я подразумеваю выяснялки "кто тут главный". Я этого не хочу, и планов не стояло)))))

[Hanstvo]

Ой, про пендели у меня есть смешное. Понравится и сторонникам Цезаря и бесконфликтникам:)

Была у меня соседка с двумя малыми детьми. И очень она их лупила. Сына лет с полутора. Дочке первый раз перепало в год и два месяца. С тех пор они получали пендели каждый день. По большей части - за одни и те же "проступки". Грубо говоря, проступки можно охарактеризовать как то, что дети просто были маленькими детьми. И получали они за то, что вели себя как маленькие дети, неспособные еще к сложноорганизованному социальному поведению.

Я с замиранием сердца ждала, когда же дети, наконец, обучатся. Я переехала, когда старшему стукнуло пять лет. Но он все еще каждый день получал ремня. Иногда он дома получал ремня за то, что что-то натворил на прогулке. Иногда он что-то творил на прогулке, и мама звонила папе, и папа ребенку по телефону говорил что вечером приедет и отлупит. И всегда держал слово!

Могу заметить, что дети, совершенно очевидно, понимали, кто в доме вожак и кого нужно бояться. Папу вот старший боялся просто до дрожи в коленях. Но вот незадача:

- Он не мог перестать быть ребенком и поэтому иногда что-то проливал, что-то ронял и не мог держать себя в руках, если голоден или не выспался. Поэтому получал он по сути просто за то что он был.
- За столько лет и страх пенделя и сами пендели и крики стали белым шумом. Нормальным течением жизни. Ну орут. Ну нашлепали. Ну поплакал. Жизня такая.
- Подавленные, правильно не выражаемые детские эмоции куда-то все равно нужно было девать (потому что плакать, рыдать и ныть, в том числе после пенделей, нельзя: сопли подотри, заткнись и рот закрой, я сказала!). И выражал он это единственным доступным ему способом - через агрессию по отношению к другим детям. На площадке и в садике. По большей части это родители воспринимали как "лидерские качества". И относились к этому вариабельно. Сами молча попустительствовали. Но если чьи-то другие мамаши уж очень укоряли, то тогда по стандартной схеме с поджопниками.

Понятно, что это не собаки. Но ситуация просто уж очень модельная. Это на самом деле страшно похоже на то, что многие люди делают с собаками, неправильно понимая вожаческие методы. То есть они прессуют собак за то, что те собаки. Не пресекают агрессию, или пресекают через раз. Потом мы имеем то что имеем - собака бросилась на хозяина.

Возвращаясь к вышеописанным детям, думаю, что мальчик по меньшей мере, не всегда будет слабее отца физически. И бояться тоже будет не вечно. И вот дальше я родителям ой не завидую.

И нет, это не маргинальная семья. Это приличная, обеспеченная семья. Что тоже очень модельно по отношению к собакам - купить дорогого щенка, обеспечивать его лучшим, наказывать его за то, что он щенок/ собака и т.п.

[Victory]

ZoSo,

Вообще, если ваша собака так настойчиво пристает и сует мячик - это значит, что ее потребность в движении и общении не удовлетворена, а это - почва для развития неврозов.

Гм... А собаки разные бывают. Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа. Ленок - Манник, ты меня поймешь, я знаю :)
Как быть? Вы бы так и играли? У меня выход такой - играем мы ТОЛЬКО на улице. Дома я собакам вообще играть не разрешаю. Все игрушки дома убраны. Иногда достаю, побаловать, когда у меня время есть. Не чаще раза в день. Что говорит наука?

wild rose country, Лен, спасибо за объяснения в личку, солидарна.

А по поводу бесконфликтного метода - вот случай из нашей жизни. Не знаю, как это называется, Гаррет только собираюсь прочитать.
Когда на улице гавкают собаки и мои начинают подвякивать дома - сразу получают по морде. Автоматом. Потому что ребенок спит, напрмер, и объяснять, что так нельзя и сюсюкать не вижу смысла совершенно. И не имею времени. Странно, но многочисленных "тычков" не требуется, понимают с первого раза.
Но. Опять же, старшая собака - очень эмоциональная. И когда я занимаюсь с другими (при ней) - начинает гавкать мерзко. Мы всей стаей гуляем, а потом одну я привязываю, с другой занимаюсь. Заводить её домой, выводить по одной и пр - не вариант. Или, например, аджилитная трасса, там вообще до истерики, если привязать.
Я пыталась бороться командами нельзя, тычками, уговорами, много чем. Толку ноль. А потом московские аджилисты посоветовали собаку укладывать. Оказывается, проблема совершенно стандартная. У большинства спортивных собак так. И я попробовала. Все то же самое, даю команду лежать, и занимаюсь делами с другой собакой. И О чудо! Она молчит ))) потому что лежа, оказывается, лаять неудобно. Все так просто оказалось...

Так вот, подведу итог: есть вещи, которым собака элементарно обучается,напр, не вставать лапами на обеденный стол, не брехать дома, и пр. И тут мне проще дать волшебный пендель раз в жизни, чем рассуждать, как правильно, и уговаривать. Это работает. (Может, еще потому, что у меня собаки с прекрасными характерами и мозгами). А есть вещи, над которыми приходится голову поломать. И если после первого пенделя собаке нужен второй, тут уже повод задуматься - ЧТО ты делаешь не правильно. Сейчас как то так думаю.

[wild rose country]

Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили.

[Victory]

Hanstvo, какой ужас... :( Самое страшное, что первый пендель ребенку дать сложно, а потом уж как по маслу... Стоит только распуститься. Думаю, итог будет как ты описала + модель семьи у мальчика сформирована так, что женщине позволено поднимать руку на него, мужчину. Жена у него будет стерва, 100%

[Mannique]

вопрос в том, что доминантных собак МАЛО, неужели все доменанты попали к нашим уважаемым форумчанам ?:)

"волшебный пендель" в данной дискусси, наверное ето пинок сзади, сбоку, по голове/носу, душение удавкой и всякое такое ...

у меня встречный вопрос - тигра так же дрессируют ?

логично, что в плане взросления и дрессировки возникают некие конфликты с собакой, вопрос как они решаются

[Hanstvo]

Victory, я все ждала, когда же обучатся родители? Ну вот обучатся тому, что битье не помогает. Лупить приходится каждый день. Когда они остановятся и поймут что что-то в консерватории пора менять. Я не дождалась.

Я про лупцовку вообще страшно Хармса люблю:

Очень, очень, очень, очень
Папа Фиттих озабочен…
«Что мне делать? — говорит. —
Голова моя горит.
Петер — дерзкий мальчуган,
Пауль — страшный грубиян,
Я пошлю мальчишек в школу,
Пусть их учит Бокельман!»
Бокельман учил мальчишек,
Палкой по столу стучал.
Бокельман ругал мальчишек
И, как лев, на них рычал.
Если кто не знал урока,
Не умел спрягать глагол, —
Бокельман того жестоко
Тонкой розгою порол.


Впрочем, это очень мало
Иль совсем не помогало,
Потому что от битья
Умным сделаться нельзя.
Кончив школу кое-как,
Стали оба мальчугана
Обучать своих собак
Всем наукам Бокельмана.
Били, били, били, били,
Били палками собак,
А собаки громко выли,
Но не слушались никак.
«Нет, — подумали друзья, —
Так собак учить нельзя!
Палкой делу не помочь!
Мы бросаем палки прочь».
И собаки в самом деле
Поумнели в две недели.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Victory
[B]ZoSo,
Гм... А собаки разные бывают. Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа. Ленок - Манник, ты меня поймешь, я знаю :)

во во :) как говорицца - "был бы мячик" , даже не обязательно чтобы круглый :))))))))))))))))

Mannique добавил(а) [date]1327997950[/date]:

Первоначальное сообщение от wild rose country
Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили.

таких собак изначально ну очень мало, таких собак "зделанных" самими хозяевами много ... мы тут о каком варианте ?

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от ZoSo
ну, так это же вы постоянно приводите в пример стайных собак - посмотрите, просят ли у вожака пищу - или все-таки доедают, что останется?)))))(если вообще останется))))

под боданием я подразумеваю выяснялки "кто тут главный". Я этого не хочу, и планов не стояло)))))

1. у вожака для членов стаи еда будет всегда, он, собственно, и ведет стаю за ней и знает места где она есть.
2. вожак каждый день ведет "мигрировать" (за едой у дворняг в стае, за удовольствиями прогулки у нас в стае), дает еду дважды в день, на прогулке отслеживает все 360 градусов горизонта чтоб члены стаи могли с кайфом безопасно порезвиться (еще и мячик покидает), в случае чего наваляет обидчику (вот тут делаю оговорку - ребят, я в Канаде, здесь хватает голоса и рук. В России у меня бы был перцовый баллон или дрын хороший). А теперь, внимание, вопрос: а нафига им со мной бодаться кто тут главный?

Собаки начинают бодаться только когда им становится очевидно что тянуть лямку вожака вам слабО, и кто-то должен взять ету роль на себя ради спасения стаи. И тянут ее исходя из своих собачьих инстинктов и представлений о жизни и поведении, ну и контролируют поведение подчиненных соответственно.

Первоначальное сообщение от Mannique
таких собак изначально ну очень мало, таких собак "зделанных" самими хозяевами много ... мы тут о каком варианте ?

Лен, он таким родился, если будучи слепым делал то что делал. Хозяева потом довершили. И слава богу таких рождается действительно очень мало. У пуделей я даже не знаю, по-моему таких не бывает. Что касается "сделанных хозяевами" - см выше.

Да, и еще, ZoSo я очень извиняюсь, но по-моему Вы путаете собачью стаю с людской... У собак все гораздо гуманнее...

[Еффка]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили.

Спасибо.Мне только одно не понятно,а почему маленькому 3-х месячному щенку позволялось делать вызов(Т-challenge)окружающим?Или данное поведение маленького щено-ребёнка вызывало улыбку,без "задних мыслей-во что такое поведение может вылиться в будущем?
Вот именно тогда уже нужно было воспитывать щенка путём одёргивания или шлепка газеткой.Или я не права?
Далее,распутившийся пёс,привыкший что ему уступают,начинает проверять окружающих "на вшивость"проверенным уже способом-зубами...
Делаю вывод(для себя),а точнее убеждаюсь в проверенном-нельзя позволять щенку то,что нельзя делать взрослой собаке.

[wild rose country]

Еффка, у нас не позволялось, а почему у них - вопрос хороший. Я не люблю газетки. Мать сука без газеток зубами акуратно таких деток к полу пришпиливает и держит пока не сочтет что дите поняло.

[Mannique]

ну , если мы хотим уподобиться настояшей стаей, надо встать на четвереньки, научиться правильно издавать звуки, кусаться и принимать позы ...


но вроде бы мы сушества "разумные" и тем и отличаемся от животных, что владеем иными методами обшения ...

[wild rose country]

Mannique, проблема в том, что животные ими не владеют

[Mannique]

повторю свой вопрос - с тигром тоже надо " играть" в стаю ? И чем ето грозит кончиться ?

[wild rose country]

И иногда сомнения берут что мы - разумные.

wild rose country добавил(а) [date]1328005494[/date]:

Лена, тигры - не стайные животные. Закончиться может обедом. Тигра.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Еффка
Спасибо.Мне только одно не понятно,а почему маленькому 3-х месячному щенку позволялось делать вызов(Т-challenge)окружающим?Или данное поведение маленького щено-ребёнка вызывало улыбку,без "задних мыслей-во что такое поведение может вылиться в будущем?
Вот именно тогда уже нужно было воспитывать щенка путём одёргивания или шлепка газеткой.Или я не права?
Далее,распутившийся пёс,привыкший что ему уступают,начинает проверять окружающих "на вшивость"проверенным уже способом-зубами...
Делаю вывод(для себя),а точнее убеждаюсь в проверенном-нельзя позволять щенку то,что нельзя делать взрослой собаке.

Согласна с последним утверждением с одной оговоркой: мы же не будем наказывать щенка за лужи и кучки на полу, по крайней мере, месяцев до четырех. А для взрослой здоровой собаки такие вещи недопустимы.
Вообще же говоря, щенок не обязательно должен подвергаться постоянной дрессуре. Абсолютное большинство навыков и правильных представлений о жизни в доме он получает в процессе этой самой жизни. В этом контексте даже допущу аналогию(хотя против "очеловечивания" собаки): ведь ребенку не нужно внушать, что не следует забираться на стол с ногами(в норме), он это просто это естественным путем осознает, впитывая образ жизни и поведения родителей .
Мне не приходилось никогда(насколько я помню) своим щенкам жестко и многократно объяснять, чего нельзя делать в доме. Буквально с одного- двух "нельзя" щен понимал, что постель хозяев неприкосновенна, что лапы на стол- исключено,что лай в доме недопустим(исключение- звонок в дверь). Только нельзя расслабляться и допускать исключения. Например, щен ставит лапу на кровать в надежде продвинуться и дальше. Нужно тут же пресечь попытку, причем не шлепком даже, а просто столкнуть мягко лапку. Он пытается снова? Значит пожестче. Отвлечь игрушкой и т.п. Несколько повторений, и нормальный щен поймет, что можно в доме, а что нельзя. Это не значит, что собака- шелковая и супер послушная. Это собака, адаптированная к образу жизни своих хозяев, принявшая правила совместного проживания естественным путем,привыкшая к конкретному поведению в доме. Для такой собаки не нужно "держать себя в руках", чтобы не нарушать порядок. Это для неё единственное возможное поведение в доме. Только, конечно, для такого естественного вписывания щенка в жизнь владельцев нужен постоянный, долговременный контакт. Постоянный контроль за щеном. Мне повезло : Нестор у нас появился в марте, когда у меня на работе мертвый сезон. Я уходила из дома пару раз в неделю на 3-4 часа. Остальное время проводила с щенком. Три месяца он был под постоянным присмотром. К лету я уже забыла, что в доме может звучать команда "нельзя".
К сожалению, мой опыт приноравливания собаки к удобному и спокойному образу жизни дома не работает на улице. Спущенные с поводка, мои собаки чувствововали себя свободными от правил, и вот здесь -то и приходилось (и приходится) прибегать к дрессировке. А когда дрессируешь, заставляешь делать то, что не хочется, то без "волшебного пенделя", не обойтись. Это не значит, что любая команда дрессируется с физическим воздействием. Но иногда без него не обойтись. Та же элементарная команда "рядом" без сильного чувствительного рывка никак не осваивалась. Про "охоту" на велосипедистов я уж и не говорю, столько было сказано.
Но адекватное поведение в доме при постоянном контакте с собакой достигается без всякого "пенделя".

[emerei]

Доминант, вожак, лидер. Это три разные понятия, вообще-то. Три роли в стае.
Вожак в стае (домашних собак) никогда не вступит в конфликт с хозяином, потому, что не дурак. .

[Алиса]

Татьяна,СПБ, пошла по Вашей ссылке, но там требуют зарегистрироваться на сайте. Мне же не хочется этого делать. Нельзя как-нибудь иначе выйти на это видео?

Алиса добавил(а) [date]1328013350[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Доминант, вожак, лидер. Это три разные понятия, вообще-то. Три роли в стае.
Вожак в стае (домашних собак) никогда не вступит в конфликт с хозяином, потому, что не дурак. .

[Mannique]

навеяло мысли про мою стаю :) в нашей есть лидер , но никогда я не видела, чтобы он наказывал или бил кого. Он всегда обходится "словами" и даже не "повышая голос" , значит и собаки могут без побоев жить в стае, а мы не можем ?

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Катон, Вы опять про свой Карфаген... Утомили, ей-богу.

Разделяю ли я методы дрессировки ЕГОР или нет, надеюсь узнать в этом году, потому как собираюсь к подруге в Вотерлу, а лететь через Торонто. Заодно и познакомимся.

Людмила, Вы, пожалуйста, сформулируйте четко, по пунктам, что Вы понимаете под "пенделем"

wild rose country,
что же Вы так быстро от меня утомились? :) На других ( другую) у Вас больше терпения, ну какие Ваши годы, еше на форуме пару лет продержитесь в подругах и зашитниках, потом ,боюсь тоже утомитесь...

Теперь к делу: "волшебных пенделей", как я уже сказала не приемлю, у меня всегда хватало и сил и терпения на воспитание собак без них...

"Волшебный пендель" - ето чаше всего примитивное рукоприкладство, как бы не старались ето приукрасить разными красивыми словами, я же всегда
использовала способ переключения от нежелательного действия. Когда шенок рос ( особенно если он такой сложной породы ,как доберман) приходилось и придавливавать к полу, и при кусанииях засовывать его собственные губы в пасть, и даже одевать намордник ... Воспитание ,например, шенка добермана и шенка пуделя - ето ОЧЕН" большая разница. Надо обязательно успеть к 6 месяцам вложить в песика основные понятия, потом будет сложно придавить доберманчика к полу.:) В моем доме выросло несколько шенков стандартных пуделей и несколько шенков доберманов, могу со всей ответственностью сказать, по сравнению с доберманом пудель - Piece of Cake. :)

У меня в бизнесе рос шенок добермана, его хозяин работал у нас, приводил шенка на целый день, уезжал по делам,пока я стригла собак, pesik носился в груминге, когда переходил дозволенную черту, не останавливался и не слушал команду Stop , сажала его в клетку. Первое время начинал орать и громить клетку, быстро одевала ему намордник, когда успокаивался ,тут же снимала, через пару раз он прекрасно усвоил цепочку: не останавливался на команду Stop, оказывался в клетке, плохо вел себя в клетке, получал намордник ... Через пару недель шенок был вполне управляем, понимал и интонацию и команды, им было легко управлять и сосушествовать вместе.

Мой собственный шенок добермана был очень сложен, с ним приходилось идти на гораздо более сложные уловки, темперамент у него был просто бешенный с рано проявившейся доминантностью. Но не буду утомлять больше рассказами, боюсь в очередной раз утомить Вас.

P.S. В моем груминге стриглись разные собаки, была у меня одна бишонша, ее всегда использовала тестером для принятия на работу новых девочек-ассистенток, если находили к ней подход и могли хотя бы корпус высушить, принимала на работу. Лапы же ее не могла высушить ни одна моя ассистентка ,даже обладаюшая большим опытом . Лапы были мои, сушила ее и получала удовольствие от обшения с ней, такой умницы никогда больше не встречала, кто догадается почему ее никто полностью высушить не мог ? Вот вам и "преводчик с собачьего"...

[Aikenka]

Алиса, потратила кучу времени и кажется нашла ролик с маламутом
http://www.youtube.com/watch?v=FmbSH...1&feature=plcp

Смотрим, там не только этот маламут а вся серия целиком записана - я ещё сама не смотрела :)

Потом напишу свои мысли в теме.

Aikenka добавил(а) [date]1328025458[/date]:

Кстати хочу сразу сказать что для меня лично "волшебный пендель" совсем не означает рукоприкладство!!!!!!!!!
Я вкладываю в это словосочетание любое действие, неоспоримо напоминающее собаки кто тут у нас главный. Например, сказанные с выражением: ТАК! или НУ ка!
То же самое и со словами "кнут и пряник" и "контрастный метод":
КНУТОМ может быть что угодно, неприятное для собаки, но совсем не значит что собаку действительно бьют!!!! - бить собаку это последнее дело, действительно только с психу, от бессилия и непонимания, что и как можно сделать.
Пряником - похвала в любой форме, например получение собакой то, что она хочет.
По сути я считаю любой метод дрессировки и воспитания - это контрастный метод, просто разной степени контрастности :)

Кстати, к слову, не надо делать из Лены монстра, "пинающего" свою пожилую пуделицу. Лично видела - Никто никого не пинает!
Собака смотрит влюблёнными глазами на хозяйку, хозяйка - на собаку. Если собаке что-то сказано сделать - она послушно делает, вот и всё.
Кому-то милы "шалости", кому-то послушная собака. Каждый строит отношения так, как ему комфортно :)

[emerei]

Ай, времени нет со вкусом почитать и ответить!!!
Вот какую мысль подброшу. Давно ее в голове имею (ооочень).
Каждому возрасту свое наказание.
Шлепок бестолковому щенку, особенно нахалу, лучшее лекарство. Подрастет-уже шлепков не понадобится. Причем, чем быстрее и резче после провинности он был отвешен, тем эффективнее. Как сука-мать в гнезде! Она оперантным обучением не занимается . Кто наблюдал, как сука своих щенков воспитывает, тот поймет.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Aikenka
[B]
[ По сути я считаю любой метод дрессировки и воспитания - это контрастный метод, просто разной степени контрастности :)

Кстати, к слову, не надо делать из Лены монстра, "пинающего" свою пожилую пуделицу. Лично видела - Никто никого не пинает!

Aikenka ,
значит она сама на себя наговаривает, можно поискать на форуме,где она с гордостью пишет, что по носу ее пуделиха получает до сих пор. Никто ето не придумал.
Пендель - он и в Африке пендель, даже волшебный, и подразумевает рукоприкладство...

Пендель и муштра - ето одна дрессура,
отвлечение от нежелательных действий , поошрение и формирование желательного поведения у шенка - ето СОВСЕМ другое...

[emerei]

Aikenka, я думаю из Лены-Егора никто монстра, истязающего Нюшу В П (волшпендами, короче ) не делает. Все прекрасно понимают о чем речь.
А речь, в общем-то идет о степени свободы.