Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Roza]

Первоначальное сообщение от JASMIN
НЕ ЗАВИСИТ ТЕМПЕРАМЕНТ И ХАРАКТЕР ОТ ОКРАСА!!! [/B]

Я бы не была столь категоричной...
Конечно, конкретные производители влияют на концентрацию темперамента и безбашенности ( сумасшедшинки, чертовщинки, а в конечном итоге - июминки! ).
Новелтис Симпли Саймон и практически все производные от него - супер-темпераментные, яркие, как кометы, собаки!!Вальс, Индиго, Ч.Роза, многими любимая Пружинка)))!!! (Они же к тому же имбредные или с большой конц. его кровей ). Да тип сразу узнаваем!
Судя по моему помёту этого года, С.Л. Глинтвейн Бибилотт тоже хорошо подзаряжает! и этому я несказанно рада.
Есть более скучные в этом отношении линии, стабильно-спокойные, такие "чух-чух-чух" в отношении темперамента... Меня такие не особо не цепляют, а кому-то нравится!
Так что закончу формой рондо АВА)), и темперамент конкретных производителей крайне важен, а не только их окрас, безусловно!
(ИМХО, конечно).

Roza добавил(а) [date]1319268785[/date]:
donna-anna, рада видеть и рада, что всё у вас хорошо.

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от Roza темперамент конкретных производителей крайне важен, а не только их окрас, безусловно!
(ИМХО, безусловно).

А я о чем? Вот и я об этом - от мамы и папы зависит, от линий, а не от окраса и разновидности ...

[Magic Mist]

Ух!!! Много как понаписали разного.
Тоже написать надо наверное... Или - не надо?...

А - напишу. Кому лениво - не читайте, я не настаиваю. :)

Первоначальное сообщение от Чикага Да, вот такая я малограмотная)))), очень люблю русского языка и часто пользуюсь его. За то дала вам шикарную возможность блеснуть эрудицией.

Не обольщайтесь.
Мне не нужно "давать возможность блеснуть". Я уже много лет как не нуждаюсь в подобных возможностях - наверное - с самого начала в кинологии. Не было у меня такого стремления не ранее не сейчас.
Пытаюсь поделиться достоверно мне известным на практике либо полученным из компетентного источника - ДА.
И я никогда не пишу информации в которой не имею уверенности и не спорю в темах в которых некомпетентна. Например, считая себя профаном в вопросах диетологии или проффдрессуры я ничего не пишу в этих темах. Разве что победителей соревнований поздравляю (вполне искренне!).

Первоначальное сообщение от Чикага
И не смотря на то, что все что я писала, от первой буквы до последней, подвергалось с вашей стороны законной критике, потому что я писала всякие глупости, неправильно, путаясь в падежах, буквах, понятиях, с дичайшими ошибками в пуделиной терминологии, как последний чихуявод, среди этого бреда вы смогли для себя прояснить самое главное, за что я собственно и боролась - что в шерсти черной собаки присутствует и желтый пигмент!!!

Снова - ошибаетесь.
Я согласилась что присутствие феомеламина в сплошном эумеламиновом ВОЗМОЖНО. Но не в том, что это есть признанная норма. Разница - есть.

Вы это позиционировали как - норму. Я считала - что так не должно быть. В итоге я признала - что ОШИБЛАСЬ когда писала не бывает такого - оказывается иногда - в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ - подобное возможно. Но все равно не согласна с вами, что это есть - норма.

Я вас как бэ не просто так на песик изначально направляла, но раз в пренебрегли или побоялись свои соображения ТАМ предложить для обсуждения, то сама лично вопросы некоторые задала.

Прочтите ответ лица разбирающего в вопросе поболее моего или вашего
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=6502

а это - про НЕ влияние дильюта на феомеланин.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...postcount=6516

Первоначальное сообщение от Чикага
С полом алели(ля) обещаю впредь при вас не хулиганить, вижу что для вас это очень серьезно. Про К- вообще молчу... как последний двоечник.
Искренне надеюсь что ни вы, ни ресурс сильно не пострадали от меня. А то падежи, псевдонаучность, смысловая нагрузка... как бы ни сказалось...

Я от вас пострадать никак не могу. И ресурс этот тоже от вас не пострадает - он и без вас страдает неплохот - чего уж тут...
Всё к одному.
С каждой новой подобной ситуацией мне становиться все яснее и неизбежнее тот факт, что многие уважаемые мною и интересные мне люди почти совсем перестали писать здесь. Смысл?
Нашим дамам не интересно читать и вникать в сложные вещи, им хочется искрометного юмора и "сенсаций". При этом им все равно, что "сенсации" - липовые.

Не важно, что вы написали кучу более чем сомнительных вещей. Зато вас многие поблагодарили и комплименты сделали. Правда почти всегда с допиской - мы не поняли, но нам понравилось. ПрЭлесть)))

Я не промолчала по одной только причине. Ведь есть люди, которые ресурс этот не только для развлечения и смеха читают. А для - информации. Да-да!
Таких "чудаков" немного, но они - есть. И я бы не хотела, чтоб прочтя нечто в подобном стиле + восторженные отзывы они решили, что написанному - верить. Вот и ВСЁ. Это - мои мотивы к написанию. А не попытки чем-то блесТкать. Нет ни нужды в том ни изначального желания.

Если бы это было кому-либо ПРАВДА НУЖНО - я могла бы поратить время и по пунктам написать все те ваши в постах темы ошибки, неточности и недостоверности, что вижу - хоть я и не профи генетик и образования не имею. Но - просто не вижу смысла заниматься этим на ресурсе, где подавляющее большинство пользователей в генетике окрасов понимают только примерно.
Если вас ПРАВДА интересует эта тема и вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаете узнать и разобраться (а не писать ахинею и принимать аплодисменты тех, кто не в курсе) - то вэлкам в тему на песике!))) И вам там - признанные спецы все внятно разъяснят. Регистрация там бесплатная и свободная.

Я вас не гоню с руса, не поймите превратно. Пожалуйста, пишите в разных темах, делитесь опытом или интересными рассказами - и я и все остальные только рады будем новому интересно излагающему собеседнику! Чесслово. :)

Но - право - не стоит так упорно навязывать свои личные взгляды в специализированной теме в которой вы ЯВНО НЕдостаточно компетентны.

Первоначальное сообщение от OlgaSanna
О проблеме печёночных носов предупреждали, показывали, рассказывали немецкие коллеги, когда в 70 годах в СССР стали завозить абрикосовых, а потом и красных пуделей. Позже мы это наблюдали в малых пуделях у красных собак, но очень редко.

OlgaSanna , можно одно маленькое уточнение?

Получается, что вы совершенно ИСКРЕННЕ считаете мнение немецких коллег из 70-х годов достаточно авторитетным, что бы походя отмести мнение ВСЕХ, кто с ними не согласен и считает "печеночным пигментом" коричневую пигментацию у собак ее-рыжего (белого) окраса?

зы. Напоминаю не вам (вы э то сами помните), но младому поколению - рыжие пудели тогда были совсем недавно официально признанным окрасом - абрикосы в стандарте ФЦи с 1977 года.

*******************************

И ещё. Про введение черных кровей.

Возможно, кому-то это покажется странным. Но мне видеть цель "улучшить характер (темперамент, мозги)" - простите, дивно и дико.
Я всегда видела совсем иные смыслы в вязках с классикой. Улучшение аппарата движений и качества шерсти + внесение дополнительного генетического разнообразия в достаточно узкий генетический пул рыжих собак.

Судя по тому, что пишут в последнее время сами (!) рыжеводы из европейской части страны - положение пожоже там действительно почти критическое. Мне конечно и тут встречались тупые собачки рыжие, но не чаще тупых собачек других окрасов. И уж точно - крайне редко я могу увидеть в близлежащих регионах на выставках рыжего (от рыжих на пределы родухи РКФ) пуделя с опушенным хвостом в ринге. Чесслово.

Характер не от окраса зависит, а от ЛИНИИ или семейсва откуда собак происходит - согласна в этом со всеми высказывающими эту мысль выше. По-моему это настолько банальная идея, что мне странно снова и снова видеть возниконовения подобных обсуждений. Разные линии - разный характер. И не забывайте про ведущийся (или не ведущийся) отбор по этому признаку. Тоже важный фактор.

**************************

А так же - сорри - но так же просто убило замечание, про то, что все свободно совместно разводят белых и коричневых. НЕ ВСЕ.

Я вот, например, как минимум - двух заводчиков знаю, которые имея бело-черное разведение кобелей себе импортировали в питомники достоверно не несущих коричневого окраса - что подтверждено генетическими тестами.

Так что не стоит так всех в одну кучу сваливать походя. Разные люди - разные взгляды и подход к разведению.
Да, РКФ не запрещает вязать коричневого с черным от белого. Но далеко не все делают - ЭТО.

[Прасковья]

Тои рыжие - Тутси, что-то вроде Америки, Вилли (карлик) себе на уме

А они каких кровей? Американских?

НЕ ЗАВИСИТ ТЕМПЕРАМЕНТ И ХАРАКТЕР ОТ ОКРАСА!!!

JASMIN, Вам везет очень на собак с прекрасным характером. А они все, кроме Ясмин, американских кровей?

Ясмин - доминанта со всеми вытекающими ...

Что это значит?




Прасковья добавил(а) [date]1319274747[/date]:

А так же - сорри - но так же просто убило замечание, про то, что все свободно совместно разводят белых и коричневых. НЕ ВСЕ.

Настя, а не нужно убиваться, нужно читать непредвзято и то, что написано Но при этом в любом случае убиваться совсем не стоит

Судя по тому, что пишут в последнее время сами (!) рыжеводы из европейской части страны - положение пожоже там действительно почти критическое.

В последнее время положение как раз улучшается, так что ты не угадала

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Прасковья

Настя, а не нужно убиваться, нужно читать непредвзято и то, что написано Но при этом в любом случае убиваться совсем не стоит

Не нужно обобщать не подлежащие обобщению. Если некоторые так вяжут - это не значит все эелают это. Яснее надо излагать, чтоб остальные имели возможно прочесть непредвзято.

Первоначальное сообщение от Прасковья

В последнее время положение как раз улучшается, так что ты не угадала

Ох!
Ну даже и не знаю, наверное - надо порадоваться тогда?

Видимо раньше тема была столь болезненна, что и упоминать ее было страшно что ли? Раз все помалкивали до недавнего времени. Или у меня опять выводы - не верны?

*****************

А вообще темка вышла бодрая. Разве что кастрацию и вязки для здоровья в ней еще не обсудили с пылом. Прямо - пробел.

Но его с лихвой восполнила соседняя веселая темка - борьба воинствующих яйцепоклоников с такими же бодрыми яйцеорезателями!

[Прасковья]

Мне кажется, что мы несколько сузили тему. Мы говорили о прилитии черных кровей с коричневыми генами к рыжим. Улучшает классика характер и поведение рыжих - это отдельная тема, и спорить тут можно долго, поскольку у каждого есть свое субъективное мнение, основанное на собственном опыте и собственных требованиях к таким категориям, как качества характера.
Давайте повспоминаем, сколько у нас насегодня гомозиготных черных без коричневых хотя бы в третьем колене.
И давайте посчитаем, сколько у нас линий малых рыжих.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Давайте повспоминаем, сколько у нас насегодня гомозиготных черных без коричневых хотя бы в третьем колене.

Гомозиготно черная - ВВ собака может иметь коричневого деда или бабку. Запросто.
Даже больше - оба ее родителя могут быть черными от черно коричневой вязки - и при этом не помешать собаке не нести коричневый.

[Прасковья]

Если некоторые так вяжут - это не значит все эелают это.

Настя, я не писала, что так делают все. Писала, что "разведение черных, белых и коричневых фактически совместное", имела ввиду, что по племенному положению это не возбраняется.

Видимо раньше тема была столь болезненна, что и упоминать ее было страшно что ли? Раз все помалкивали до недавнего времени. Или у меня опять выводы - не верны?

Ты не была в инете, когда мы писали на "Пуделе". Там мы и начали дискутировать по теме черно-рыжих вязок и затрагивали вопрос поведения рыжих.
Да и здесь, на русе, кажется, неоднократно писали об особенностях поведения некоторых рыжих производителей, наиболее внесших вклад в породу.



Прасковья добавил(а) [date]1319277345[/date]:
Magic Mist, а вообще извини, Настя, но сегодня я не могу с тобой ничего обсуждать. Уж больно воинственно ты настроена.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Ты не была в инете, когда мы писали на "Пуделе". Там мы и начали дискутировать по теме черно-рыжих вязок и затрагивали вопрос поведения рыжих.
Да и здесь, на русе, кажется, неоднократно писали об особенностях поведения некоторых рыжих производителей, наиболее внесших вклад в породу.

Неа, не было меня в интернете в то время - интернета у меня не было.

А этот ресусрс доступен сейчас для прочтения?

Magic Mist добавил(а) [date]1319280445[/date]:

Чёрный и коричневый наследуется по Менделю в чистом виде.
BB - гомозиготный черный - не носитель коричневого
Bb - гетерозиготный черный - носитель коричневого
bb - гомозиготный коричневый

Первое поколение - BB + bb = Bb
Второе пооление - Bb + Bb - на выходе имеем 1BB 2Bb 1bb

То есть 33% вероятности того, что черный рожденный от двух черных коричневогенных не является носителем коричневого окраса. Поэтому предки далее родителей на потомков влияние могут оказывать - могут не оказывать. Можно на 10 поколений не иметь коричневых предков - и легально нести коричневый. Это вопрос чисто фортуны или ее отсутствия.
Достоверен лишь факт рождения рецессивного варианта окраса - это 100% подтверждение гетерозиготности. Или ген. тест на окрас.
Не получение потомков же рецессивного окраса от собаки - не 100% доказывает её гомозиготность по доминантному. Ну - я не о тех случаях, когда щенков сотнями можно от производителя считать при чем многие пометы - от сук рецессивного окраса. Там да - приближается к 100% вероятности конечно.

Воинственно излагаю? :)

[Прасковья]

Воинственно излагаю?

Спасибо, теперь ты похожа на мою любимую школьную учительницу биологии , от которой я впервые услышала о законах менделевского расщепления

[JASMIN]

Прасковья, Леди - Москва - 67 год, Блек - Южная Америка - 70-е, их дети соответственно уже русские с американскими кровями, серебро - конец 70-х 80-е, они в основном у нас были ГДР, Тутси ГДР-овских кровей и Вилли - чех, сейчас большие все американских кровей, даже Флори, так как родители его американцы, но сам он из Германии, Ясмин наша, но за ней Киспас, , далее потомки Калейдоскопа и Розалина - это США и конечно те из абрикосовых, которые примерно были тоже как и Тутси и Вилли ГДР, Чехословакия, Польша.

JASMIN добавил(а) [date]1319285337[/date]:

Ясмин ... ну как сказать характер доминирующий, она хочет быть главной, стерва, темпераментная, куражная, требовательная, холерик ... все время приходится ставить ее на место ... ГЛАВНАЯ Я!

[Чикага]

Magic Mist, Анастасия, с одной стороны, я весьма удивлена, что вызвала у вас такой аппетит, с другой - очень рада этому факту. Дискуссию раскачали именно вы. А мне этого и хотелось - пообщаться на эту интересующую меня тему.
Опустим дильют - в разных источниках пишут по разному и при том равноценно образованные люди, которые книжки издают. Пусть их ошибки или правота так и останутся а мы лишь будем приверженцами разных версий, что не делает нас самих противниками. Данные не только по этому гену меняются, пересматриваются а новые часто полностью опровергают предыдущие. Вот, оказывается чепрака вообще не существует, это подпал. А ген С- вообще грозятся чуть ли не отменить)))

Нас должно утешать то, что с пуделями мы с этим вопросом о dd- не столкнемся и знания эти врядтли пригодятся на практике.
Да и лучших собак часто разводят не генетики, а фанатики, влюбленные и чувствующие.

Что касаемо причин основного спора - наличие желтого пигмента в шерсти черных(коричневых) собак. Прочла я на песике посты после ваших вопросов. Спасибо, что задали их. Очень многое захотелось еще почитать и поизучать.
Но вот основное, что мне удалось понять, прочитав вот это высказывание, которое посмею сюда процитировать: "Но дело в том, что шерстина вырастает не за час, а за много-много дней. Поэтому могут быть периоды, когда уровень каких-то белков, участвующих в этом процессе или резко упадет, или резко возрастет, вследствие чего меланоцит может временно перейти в рыжий режим работы. Поэтому у собак сплошного окраса можно обнаружить в шерсти некоторое количество феомеланина, но это такое жалкое количество, которым можно пренебречь.

Правда, есть у собак и т.н. тюлений окрас - сплошной черный с бурым оттенком. У шар-пеев и чихов не редкость. У черных пуделей тоже частенько бывает шерсть с рыжиной, так что я бы не исключала, что в вашей породе тоже есть глюки в работе К-гена. Но конечно, использовать вязки рыжих с коричневым для получения такого эффекта смешно. У коричневых и черных собак у которых предки никогда не вязались с рыжими, механизм синтеза феомеланина (куда входят белки Агути, рецептор Аттрактин и пр. ) не деградировал и белки эти работают как часы."


Как я поняла, откровенная краснота в шерсти некоторых коричневых собак, это как раз и есть феомеланин, сам коричневый пигмент как ни разбавь или сконцентрируй не покраснеет. Да, это не норма, это как тут написано, сбои в работе гена, но - это факт и это в принципе возможно. Есть особи с ничтожным количеством феомеланина, у которых "часы" работают как швейцарские, а есть с вполне достаточным, чтобы его увидеть невооруженным взглядом. И сбои эти весьма вероятно имеют наследственную природу.
Никто эти генетические часы не проверял у коричневых пуделей с порыжением, а только тесты и анализы могут дать окончательные ответы.
На сайте Шейлы Шмутс, в разделе про ген К- нашла строку, что были зафиксированы пометы Кк, у которых было побурение нижних частей лап. То есть "просвечивался" агути( который ведь может быть и подпалым и соболиным). Механизм этого мне понятен, так как подобное явление описано у кроликов и на их алельном ряду К- есть доминантная мутация дающая сплошной черный только в гомозиготе, а гетерозигота дает очень сильно затемненный, едва заметный агути.
Ведь можно предположить, что склонные к побурениям и порыжениям собаки черного ряда являются Кк.
Вопросов много, однозначных ответов пока похоже нет даже у самых продвинутых.
Да, я для себя уяснила, что просто "подкрашивать" неперецветающими рыжими коричневых, технически пока невозможно, потому что для получения специфических особей с измененной работой "часов"... как минимум надо на руках иметь полную генетическую карту всех учавствующих в разведении производителей. Что пока нереально.

Но всех любителей собак и их генетики должно радовать то, что на сегодня наука делает такие резкие скачки, и то, о чем никто и не мечтал лет 10 назад стало обыденностью.
Вот лично я очень хочу такого прорыва. Чтобы все вопросы имели ответы.
Но пока у нас по большей части есть только диспуты, главное чтобы они не переходили в банные, с измерениями....))))))

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Чёрный и коричневый наследуется по Менделю в чистом виде.
BB - гомозиготный черный - не носитель коричневого
Bb - гетерозиготный черный - носитель коричневого
bb - гомозиготный коричневый

Первое поколение - BB + bb = Bb
Второе пооление - Bb + Bb - на выходе имеем 1BB 2Bb 1bb

То есть 33% вероятности того, что черный рожденный от двух черных коричневогенных не является носителем коричневого окраса.

Для точности 25%(одна четверть) рождается ВВ (гомозиготных черных)
во втором поколении.

[Прасковья]

JASMIN, спасибо за ответ!

[MISTER TWISTER22844]

Чикага, Ваши посты величественны, но это не помогает понять их суть и разобраться в хитросплетении Ваших мыслей.